Quelle place pour les animaux dans nos villes ?

[SPEAKER_02]: Bien, merci de votre présence.
[SPEAKER_02]: Vous êtes des privilégiés.
[SPEAKER_02]: Ce soir, vous allez pouvoir poser plein de questions à Joël Zasque.
[SPEAKER_02]: Merci d'être venu pour cette deuxième rencontre dans le cadre de notre cycle Pensée Critique qui pose cette année la question.
[SPEAKER_02]: relations humains-animaux.
[SPEAKER_02]: Quel monde commun ?
[SPEAKER_02]: Et au vu du sujet, ça nous semblait très pertinent et on est très heureux de recevoir Joël Zasque, qui vous êtes maîtresse de conférences à l'université d'Aix-Marseille.
[SPEAKER_02]: Vous êtes par ailleurs membre de l'Institut universitaire de France et du centre Norbert Elias.
[SPEAKER_02]: Vous corrigez si je t'ai une bêtise.
[SPEAKER_02]: Et vos travaux portent, ont porté et portent encore sur le...
[SPEAKER_02]: L'expérience démocratique, la question démocratique, notamment à travers un auteur que vous avez beaucoup lu et traduit, c'est John Dewey.
[SPEAKER_02]: Je pense que vous avez contribué à redynamiser la lecture en France.
[SPEAKER_02]: Et comment cette question démocratique se couple aussi avec la question écologique, avec le souci écologique ?
[SPEAKER_02]: Et notre invitation, ce soir, elle portait principalement autour de deux publications, un petit peu anciennes aujourd'hui, enfin, Zoho Cities, qui date de 2020, qui est sorti après le confinement, si je ne dis pas de bêtises, quelques mois après le confinement.
[SPEAKER_02]: Et donc, ce confinement, ayant rendu visible ou révélé la présence des animaux animaux,
[SPEAKER_02]: sauvages, très près de nos cœurs de ville.
[SPEAKER_02]: La question est, est-ce que ce n'est pas l'occasion de se demander comment leur faire une place ?
[SPEAKER_02]: Parce que la ville, c'est l'espace civilisé, c'est l'espace clos contre les menaces.
[SPEAKER_02]: Et est-ce que cette ville pourrait s'ouvrir aux sauvages ?
[SPEAKER_02]: Sachant qu'il reste à définir ce que c'est que sauvages.
[SPEAKER_02]: Vous nous permettez aussi de repenser les catégories dans lesquelles on enferme souvent les animaux.
[SPEAKER_02]: Et justement, vous soulignez cette ambiguïté par rapport à la notion de sauvage, de sauvagerie.
[SPEAKER_02]: Et vous nous invitez à trouver la bonne distance avec les bêtes, qui sera une espèce de bon voisinage, de coexistence ajustée.
[SPEAKER_02]: Et vous nous proposez de passer d'une ville close à une ville ouverte, à une ville évolutive.
[SPEAKER_02]: Et vous prolongez là vos réflexions sur la ville, plus généralement comme espace politique et espace du commun.
[SPEAKER_02]: Vous avez aussi publié un ouvrage...
[SPEAKER_02]: malicieux, face à une bête sauvage, qui est plus de l'ordre du manuel, parce que si vous ne l'avez pas lu, je vous le recommande, c'est 11 fiches, 11 animaux sauvages, 11 conseils d'interaction minimale pour coexister avec ces animaux, donc la corneille, je crois que ça commence par la corneille, l'ours, le moustique, le macaque, etc. Et puis vous proposez un renversement, finalement, est-ce que ce n'est pas ces animaux qui nous observent le plus, qui nous connaissent le mieux, mieux que nous, nous ne les connaissons ?
[SPEAKER_02]: Voilà.
[SPEAKER_02]: C'est cette question du rapport entre nature et culture, sauvage et civilisé, que vous allez interroger ce soir.
[SPEAKER_02]: La rencontre se déroulera en deux parties.
[SPEAKER_02]: Donc une première partie où Joël Zasque parlera pendant 45 minutes à une heure.
[SPEAKER_02]: Et puis ensuite, vous pourrez échanger avec elle.
[SPEAKER_02]: Alors, puisqu'on ne vous est pas très nombreux, vous pourrez poser...
[SPEAKER_02]: plusieurs questions, et puis on finira à 20h pour que vous ayez le temps aussi de profiter de la table de vente qui est derrière vous.
[SPEAKER_02]: Je remercie la librairie de Citres et Fabrice Nouwen d'être là ce soir, puisqu'il nous met vos ouvrages à disposition.
[SPEAKER_02]: Je m'arrête là, et à tout à l'heure.
[SPEAKER_05]: Voilà, merci de votre invitation.
[SPEAKER_05]: Merci à vous, public, d'être présents ce soir.
[SPEAKER_05]: J'ai laissé mon carnet de notes dans mon sac.
[SPEAKER_05]: Je pensais qu'il était dans celui-là, mais on va voir.
[SPEAKER_05]: Éventuellement, j'irai le chercher si besoin.
[SPEAKER_05]: Je vais commencer d'abord par me situer un tout petit peu mon travail.
[SPEAKER_05]: J'ai commencé à écrire « Zoocytis, des animaux sauvages dans la ville ».
[SPEAKER_05]: avant l'affaire du Covid.
[SPEAKER_05]: Et bizarrement, cette envie d'écrire ce livre venait un peu comme une critique d'une attitude que je trouvais très très fréquente autour de moi, à savoir
[SPEAKER_05]: L'attitude qui consiste à dire, pour opérer le tournant écologique, il est urgent d'opérer, et pour se réconcilier d'une certaine façon avec la nature, il faudrait que nous nous connections, ça c'est un terme qu'on utilise tout le temps, il faudrait se reconnecter avec les éléments naturels, il faudrait se sentir partie prenante,
[SPEAKER_05]: d'une unité symbiotique qui serait la Terre, le système Terre, il faudrait retrouver comme des liens de parenté, des liens de familiarité, des liens presque substantiels entre nous et les autres animaux, etc. Et moi, je me disais, en fait, je ne pense pas d'abord que les animaux, ils veuillent vraiment ça de nous, parce qu'ils ont besoin d'une distanciation raisonnable.
[SPEAKER_05]: D'autre part, je ne pense pas que ce soit très bon pour nous non plus de vouloir former avec les animaux, sauvages ou domestiques d'ailleurs, une espèce de communauté biotique, comme on dit aujourd'hui, étant donné que la fréquentation des animaux, elle nous met quand même en danger.
[SPEAKER_05]: Et là, craque, Covid.
[SPEAKER_05]: Et je crois que ça a évidemment apporté beaucoup d'eau à mon moulin parce que le Covid ou la Covid...
[SPEAKER_05]: pose la question de la bonne distance.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, quelle est la distance au-delà de laquelle ou en-deçà de laquelle ?
[SPEAKER_05]: On se met vraiment en danger.
[SPEAKER_05]: Quelle est la distance au-delà de laquelle ou en-dessous de laquelle je ne vois plus l'animal comme un être vivant ?
[SPEAKER_05]: Quelle est la distance au-delà ou en-dessous de laquelle finalement je réduis l'animal à un objet, à une machine à me produire de la viande, à une machine à me produire de la nourriture, à une machine à me produire de la fourrure, etc. Et donc, ce qui est intéressant, je trouve, avec la question des animaux,
[SPEAKER_05]: De même qu'entre eux, ils gèrent excellemment bien et de manière très méticuleuse les distances nécessaires à leur survie, en quelque sorte, à l'accomplissement de ce qu'ils ont en propre.
[SPEAKER_05]: Nous aussi, on a à gérer cette distance.
[SPEAKER_05]: Moi, je pense que ça fait partie de la nature, d'une certaine façon.
[SPEAKER_05]: Comment on gère la distance entre les êtres ?
[SPEAKER_05]: Ça, c'est vraiment le point de départ, encore une fois, pour créer un écosystème.
[SPEAKER_05]: Parce qu'un écosystème, j'ai une pensée à la fois démocratique et écologique, un écosystème, il est fait tout autant de relations que de distanciations.
[SPEAKER_05]: Pour vous prendre un exemple, ou le transposer, ce que je viens de dire, dans un domaine plus inter-humain, parce que je pense que la démocratie, elle se définit comme ça, on peut penser à un auteur, un philosophe politique américain qui s'appelle Michael Walzer, qui est assez connu pour un livre qu'il a écrit sur la justice, qui s'appelle « Sphère de justice ».
[SPEAKER_05]: Il est aussi l'auteur d'un autre livre qui est très connu, qui s'appelle « Guerre juste et injuste ».
[SPEAKER_05]: Il se pose la question de savoir si la guerre peut être juste dans certaines conditions et quelles sont ses conditions.
[SPEAKER_05]: Et justement, il a écrit pas mal sur ce qu'on peut appeler la démocratie libérale, qui est notre régime politique, ou encore ce qu'on peut appeler d'ailleurs dans une formule plus américaine le libéralisme, et le libéralisme politique, qui n'est pas le libéralisme économique, c'est-à-dire l'art d'être libre et de préserver les libertés de toutes et de tous.
[SPEAKER_05]: Et il dit, en fait, le libéralisme, on le voit beaucoup comme un art de l'association, du faire ensemble, du vivre ensemble, de l'être ensemble, de la communauté, etc.
[SPEAKER_05]: Mais il faut bien voir que c'est aussi un art de se séparer.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, le libéralisme, il est fondé tout autant sur la réglementation et la canalisation, si vous voulez, du vivre ensemble, que sur l'art de la séparation.
[SPEAKER_05]: Vous vous mariez, vous pouvez divorcer.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, la possibilité de divorcer donne au mariage une valeur très, très spécifique, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Et donc, l'enfant, il est destiné à se séparer.
[SPEAKER_05]: Élever un enfant, l'accompagner dans sa croissance, c'est lui apprendre à se séparer d'une certaine façon.
[SPEAKER_05]: Et donc cette idée de séparation, en fait, moi je pense que mes collègues écologues ou écologistes, disons, ils sont animés de très bonnes intentions et ils ont une vision un peu romantique de la nature.
[SPEAKER_05]: Mais en fait, je pense que cette vision romantique, elle nous mêle dans le mur, elle alimente finalement un complexe de supériorité aussi.
[SPEAKER_05]: qui est complètement contre-productif.
[SPEAKER_05]: Enfin, on pourra en discuter si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Mais en tout cas, moi, il me semble qu'on ne peut pas se mettre à la place d'un animal.
[SPEAKER_05]: Déjà, c'est très difficile de se mettre à la place de quelqu'un d'autre, ne serait-ce que même dans son cercle familial, de bien se connaître alors qu'on vit ensemble depuis 30 ans.
[SPEAKER_05]: Déjà, en soi, c'est un peu une gageur.
[SPEAKER_05]: Se connaître soi-même, c'est tout un programme philosophique.
[SPEAKER_05]: Mais alors en plus se mettre à la place d'un animal, d'un rat, d'un pigeon, d'un lynx, d'un loup, d'un ours, ça c'est vraiment mission à mon avis totalement impossible.
[SPEAKER_05]: Et c'est une attitude qui en plus risque de générer des conséquences complètement contradictoires par rapport à son intentionnalité en fait, par rapport à cette volonté qu'on aurait de combler la distance.
[SPEAKER_05]: Cette volonté qu'on aurait de bien faire, de renouer des liens, de se reconnecter, de se considérer comme les membres d'une même famille en quelque sorte.
[SPEAKER_05]: Et ça c'est très important.
[SPEAKER_05]: Je vais vous prendre quelques exemples de grosses erreurs qui ont été faites justement en ville.
[SPEAKER_05]: Alors voilà, mon sujet c'est quand même des animaux sauvages.
[SPEAKER_05]: En ville.
[SPEAKER_05]: Et avant de définir ce que c'est que la ville et ce que c'est que le sauvage, je vais vous prendre pour que ce soit concret quelques exemples de grosses erreurs.
[SPEAKER_05]: Je pense par exemple aux ruches.
[SPEAKER_05]: On s'est rendu compte.
[SPEAKER_05]: Et d'ailleurs, mon livre, il est parti aussi.
[SPEAKER_05]: Il y avait cette histoire de quelle est la bonne distance vis-à-vis des animaux sauvages pour que nous soyons un peu à l'abri des dangers qu'ils recèlent pour nous et pour aussi les préserver de conséquences négatives de notre comportement vis-à-vis d'eux.
[SPEAKER_05]: Mais il s'est trouvé qu'un essaim d'abeilles, de 80 000 abeilles d'ailleurs, m'a dit l'apiculteur qui est venu le récupérer, s'est abattu dans mon micro-jardin à Marseille, qui se trouve vraiment en plein centre de Marseille, et qu'à cette occasion, c'était vraiment...
[SPEAKER_05]: un truc comme ça, qui s'est mis à califourchon sur une branche de cyprès.
[SPEAKER_05]: Ce qui fait qu'il a été assez loin à récupérer parce qu'en fait, le système pour récupérer des esseins d'abeilles, je ne sais pas si vous les connaissez, c'est qu'il faut en fait attraper la reine.
[SPEAKER_05]: Et une fois que la reine est mise dans une boîte qui est là justement pour déménager l'essein, tout le reste de l'essein suit.
[SPEAKER_05]: Et donc, la personne, l'apiculteur, etc., vient...
[SPEAKER_05]: à la nuit, une fois que toutes les abeilles sont rentrées, récupérer sa boîte, dans laquelle tout le monde s'est bien abrité, il repart avec, il la ferme, il repart avec, et il va la disposer dans un lieu idoine, dans un lieu approprié.
[SPEAKER_05]: Et donc, évidemment, quand la reine, en général, elle est très très entourée, là, comme il y avait une branche qui traversait les seins, ce n'était pas du tout évident, l'apiculteur a mis...
[SPEAKER_05]: plusieurs heures avant de tomber sur l'arène en quelque sorte, il avait un filet, il faisait tomber des paquets d'abeilles dans son filet, il les mettait dans la boîte et puis à partir du moment où l'arène s'est retrouvée dans la boîte, on ne l'a pas vue parce qu'elle était entourée d'autres abeilles, à partir du moment où elle était dans la boîte, alors le comportement de toutes les abeilles s'est modifié à toute vitesse, c'était très impressionnant.
[SPEAKER_05]: Et donc cet apiculteur m'a appris qu'il y avait beaucoup plus d'abeilles en ville parce qu'on était à l'époque de la migration des esseins, de la division des esseins en fait.
[SPEAKER_05]: À partir du moment où une reine devient un peu âgée en quelque sorte et en baisse de reproduction, la ruche se divise, une nouvelle reine est créée.
[SPEAKER_05]: Et donc les abeilles migrent.
[SPEAKER_05]: L'ancienne ruche s'en va, l'ancienne reine avec une colonie s'en va et entraîne avec elle une partie de l'essain.
[SPEAKER_05]: Et donc ces apiculteurs m'a appris qu'il y avait beaucoup plus d'abeilles en ville qu'il n'y en avait dans les campagnes.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est quelque chose qu'on a appris depuis, qu'on sait, étant donné que les abeilles sont tuées par les pesticides, et notamment les néonicotinoïdes, qui sont toujours autorisés jusqu'à aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Et donc, justement, la réaction à cette migration urbaine des essais d'abeilles, ça a été de disposer des ruches en ville pour sauver les abeilles.
[SPEAKER_05]: Et ça, c'est très, très problématique.
[SPEAKER_05]: D'abord parce qu'en fait, les abeilles, contrairement à ce que je pensais, ce que vous pensez peut-être, ce ne sont pas des animaux sauvages, ce sont des animaux domestiques.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que les abeilles qui ont besoin d'une ruche et qui en ont besoin parce que, comme me l'a appris l'apiculteur, les esseins de ces abeilles mélifères qui fabriquent le miel domestique, donc, sont très, très sensibles aux variations de température.
[SPEAKER_05]: Elles ne les supportent pas.
[SPEAKER_05]: Et donc, ces abeilles, en fait, elles prennent la place de toutes les autres.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que plus il y a d'abeilles en ville, d'abeilles mélifères, cette espèce d'abeilles assez unique, et moins il y a d'abeilles sauvages.
[SPEAKER_05]: Or, il y a pour une espèce d'abeilles domestiques, il y a des dizaines et des dizaines d'abeilles sauvages qui ont un comportement complètement différent, qui sont parfois très petites, parfois plus grosses, parfois noires, parfois zébrées...
[SPEAKER_05]: Certaines, j'en ai d'ailleurs chez moi, qui font un boucan incroyable.
[SPEAKER_05]: Elles sont toutes petites, mais elles font un vrombissement vraiment tout à fait impressionnant, etc.
[SPEAKER_05]: Ce sont des petites bêtes qui vivent par deux ou trois, parfois toutes seules, qui construisent un ou deux rayons, par exemple dans votre persienne ou dans une prise électrique, qui ont un comportement complètement différent et qui sont tout aussi importants pour la pollinisation, même beaucoup plus, parce qu'elles sont plus nombreuses que les abeilles mammifères.
[SPEAKER_05]: Donc vous voyez comment avec « on va sauver les abeilles », ben ouais mais enfin on fait n'importe quoi, vous voyez.
[SPEAKER_05]: Et c'est toujours, enfin c'est pas toujours comme ça, mais c'est souvent comme ça.
[SPEAKER_05]: À partir du moment où on passe l'étape de la documentation et qu'on est animé par des bons sentiments, on risque de commettre des erreurs terribles.
[SPEAKER_05]: Il y a un autre exemple qui est très intéressant et qui a donné lieu à un proverbe anglais, d'ailleurs américain, qu'on utilise beaucoup aux États-Unis.
[SPEAKER_05]: C'est un ours nourri, c'est un ours mort.
[SPEAKER_05]: A fed bear is a dead bear.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est intéressant.
[SPEAKER_05]: D'abord, il faut savoir qu'il y a beaucoup d'ours dans beaucoup de villes, en fait.
[SPEAKER_05]: Il y en a en Asie du Sud-Est, il y en a en Albanie, il y en a pas mal en Europe de l'Est, d'ailleurs, en Slovénie en particulier.
[SPEAKER_05]: Il y en a beaucoup au Canada, il y en a beaucoup aux États-Unis, etc.
[SPEAKER_05]: Les ours sont des animaux qui sont capables de faire 50 km pour retourner sur un site d'alimentation facile.
[SPEAKER_05]: Et donc, la tendance qu'on a, c'est de donner à manger aux animaux sauvages, en fait.
[SPEAKER_05]: Pourquoi on leur donne à manger ?
[SPEAKER_05]: Parce que les pauvres, ceci, cela.
[SPEAKER_05]: Parce que c'est quand même sympa de donner à manger.
[SPEAKER_05]: Parce que ça permet aussi, soit dit en passant, de faire qu'ils soient plus proches, donc de les familiariser, de créer un lien.
[SPEAKER_05]: D'une certaine façon, de les dominer aussi.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, on voit bien que les enfants qui donnent à manger aux animaux, c'est aussi dans l'espoir d'en faire un peu leur objet, leur chose, de les amener à adopter un comportement qu'ils jugent être à leur avantage, en quelque sorte.
[SPEAKER_05]: Et en fait, c'est très mauvais, y compris d'ailleurs, par exemple, donner à manger à des oiseaux sauvages.
[SPEAKER_05]: C'est vraiment très problématique si on discontinue et si on leur donne des aliments qui sont inappropriés, notamment, par exemple, des graines qui ne sont pas biologiques ou qui sont bourrées de pesticides.
[SPEAKER_05]: Ça leur donne...
[SPEAKER_05]: Ça fait que ça produit chez beaucoup d'animaux sauvages qui sont nourris, il y en a énormément, ça produit des maladies en fait, des maladies identiques à celles dont nous souffrons en termes de malbouffe en particulier.
[SPEAKER_05]: Et donc à partir du moment où on donne à manger un ours...
[SPEAKER_05]: par sympathie pour cet ours, celui-ci va perdre sa distance de fuite, ce qu'on appelle une distance de fuite.
[SPEAKER_05]: Il va devenir très familier.
[SPEAKER_05]: Et puis finalement, il va rentrer chez vous, il va se servir dans le frigo.
[SPEAKER_05]: Et si vous le dérangez, il va vous arracher la tête.
[SPEAKER_05]: C'est très simple.
[SPEAKER_05]: Un ours, c'est d'une force hallucinante.
[SPEAKER_05]: Même les petits ours, les petits ours à collier noir, ils sont extrêmement dangereux.
[SPEAKER_05]: Ils sont colériques, ils sont assez bigleux, et ils n'ont pas des sens très développés.
[SPEAKER_05]: C'est pour ça, par exemple, qu'on recommande, quand on est dans des lieux où il y a des ours, de s'annoncer toujours.
[SPEAKER_05]: Il faut avoir des clochettes, des sifflets, faire du tintamarre, parce que l'ours, comme ça, est prévenu de votre arrivée, et du coup, il va se pousser, il va se mettre de côté.
[SPEAKER_05]: Et en fait, l'ours à qui on a donné à manger, il devient extrêmement dangereux.
[SPEAKER_05]: Et du coup, un ours, qu'est-ce qu'on fait avec un ours dangereux ?
[SPEAKER_05]: On le tue, en fait.
[SPEAKER_04]: Alors on dit, on va le prélever.
[SPEAKER_05]: C'est des termes qu'on va utiliser pour dire, on le déplace.
[SPEAKER_05]: Mais en fait, les animaux déplacés, en général, ils sont tués.
[SPEAKER_05]: Il en va de même, si vous voulez, il en va de même de plein d'animaux auxquels on donne à manger et qui deviennent justement dangereux parce que...
[SPEAKER_05]: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les humains n'inspirent pas naturellement, automatiquement une crainte aux autres animaux.
[SPEAKER_05]: La crainte, la distance qu'on crée avec eux est fondée sur l'idée qu'on glisse d'une certaine façon dans leur esprit ou dans leur comportement d'un danger.
[SPEAKER_05]: Par exemple, les coyotes, c'est pareil.
[SPEAKER_05]: Les coyotes, c'est très recommandé aux États-Unis.
[SPEAKER_05]: Il y a beaucoup, beaucoup d'animaux sauvages en ville.
[SPEAKER_05]: Et on dit, voilà, c'est très, très important parce que les coyotes, c'est assez attirant comme animal.
[SPEAKER_05]: Surtout que c'est un animal qui est extrêmement curieux.
[SPEAKER_05]: J'avais lu un témoignage et on dit...
[SPEAKER_05]: Les coyotes, ils vous regardent un peu comme s'ils étaient devant une télévision.
[SPEAKER_05]: Ils s'assiaient et puis ils vous regardent.
[SPEAKER_05]: Ils sont très curieux et très intéressés par le spectacle que vous leur proposez d'une certaine façon, simplement en vacants à vos occupations.
[SPEAKER_05]: C'est très important de ne jamais attirer un coyote et de le garder d'une certaine façon, de faire en sorte que les animaux restent sauvages.
[SPEAKER_05]: Et donc, d'éviter toute familiarité, toute tentative, finalement, de domestication et de suppression, finalement, de la sauvagerie qui est dans l'animal.
[SPEAKER_05]: Et ça, c'est vraiment un geste qui est parfois difficile à faire.
[SPEAKER_05]: Par exemple, de donner à manger à des oiseaux, c'est très agréable parce qu'on les voit sur la volière, devant la fenêtre, sur la mangeoire, et on les voit de plus près, et c'est charmant.
[SPEAKER_05]: Parfois, c'est des écureuils, etc.
[SPEAKER_05]: Mais en fait, est-ce qu'on fait bien ?
[SPEAKER_05]: Ce qu'il faut savoir, c'est que l'industrie de production d'aliments pour les animaux sauvages est tout aussi fluorescente que l'industrie qui consiste à piéger, à supprimer, à tuer les animaux sauvages.
[SPEAKER_05]: Les deux industries se développent en parallèle.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que plus on est gentil avec les animaux, plus on les tue, en fait.
[SPEAKER_05]: Et c'est pas du tout...
[SPEAKER_05]: Enfin, ça peut paraître paradoxal comme ça, mais en fait, ça n'est pas si paradoxal que ça.
[SPEAKER_05]: Je vous donne encore un exemple, moi, qui m'avait beaucoup frappée.
[SPEAKER_05]: C'était quoi ?
[SPEAKER_05]: Ça m'est sorti de...
[SPEAKER_05]: Bon, enfin, ça va me revenir.
[SPEAKER_05]: Donc, oui, le... Ah non, c'était bien comme exemple.
[SPEAKER_05]: Je ne sais pas pourquoi il est parti de...
[SPEAKER_05]: Il m'est sorti de la tête.
[SPEAKER_05]: Comment ?
[SPEAKER_05]: Non, ce n'était pas...
[SPEAKER_05]: C'était le...
[SPEAKER_05]: Ah oui, oui, un exemple.
[SPEAKER_05]: Il y en a plein des exemples, en fait.
[SPEAKER_05]: Ce n'est pas celui-là que je pensais, il y en avait un autre plus rapide à raconter.
[SPEAKER_05]: C'est l'exemple là auquel je pense, des otaries, ce qu'on appelle les otaries de Californie, ou encore les lions de mer.
[SPEAKER_05]: Je ne sais pas si vous connaissez ces animaux, ce sont des animaux très gros, très nauséabonds, très bruyants, assez laid, il faut dire.
[SPEAKER_05]: et qui sont très intelligents, qui envahissent des digues et des jetés du port de San Francisco en particulier, qui se sont installés partout dans les villes de la côte ouest des États-Unis, et qui font le malheur des pêcheurs et des riverains, qui veulent leur mort, qui veulent vraiment les exterminer, parce qu'en particulier ces animaux arrivent par exemple à décrocher...
[SPEAKER_05]: Un poisson qui se trouve au bout de la canne à pêche ou le fil à pêche d'un pêcheur.
[SPEAKER_05]: Et ils éventrent les filets, ils se servent.
[SPEAKER_05]: Ils sont très habitués.
[SPEAKER_05]: Les pêcheurs, ils les suivent et ils vont se servir dans leur manne.
[SPEAKER_05]: Et par ailleurs, vous avez à l'opposé, si je peux dire, des... Ah oui, je sais, c'était l'exemple de la corneille.
[SPEAKER_05]: Je vous le raconte, c'est rigolo.
[SPEAKER_05]: Voilà.
[SPEAKER_05]: Et à l'opposé, vous avez des défenseurs des lions de mer.
[SPEAKER_05]: Ce qui se passe, c'est que les lions de mer, ils investissent des plages.
[SPEAKER_05]: Alors ce qu'on a essayé de faire en Californie, c'est de réserver des lieux pour ces lions de mer
[SPEAKER_05]: Et de réserver des lieux, des plages, notamment pour des gens.
[SPEAKER_05]: Sachant que les populations ne peuvent pas vraiment se mélanger.
[SPEAKER_05]: Parce que c'est très dangereux.
[SPEAKER_05]: C'est des animaux qui sont vraiment en période d'attaque, notamment quand ils ont leurs petits.
[SPEAKER_05]: Or, ils mettent bas sur des plages.
[SPEAKER_05]: Et le problème, c'est qu'ils abandonnent leurs petits sur les plages parce que les poissons dont ils se nourrissent, ils vont faire le plein tous les 2-3 jours, normalement.
[SPEAKER_05]: Les poissons dont ils se nourrissent sont de plus en plus rares et de plus en plus loin.
[SPEAKER_05]: Autrement dit, au lieu de partir deux, trois jours pour faire leur provision de graisse et de lait et de nutriments, en fait, ils parlent de plus en plus longtemps.
[SPEAKER_05]: Parfois, ils s'absentent une semaine.
[SPEAKER_05]: Du coup, les petits sur la plage meurent de faim, se jettent à l'eau, offrent un spectacle pitoyable.
[SPEAKER_05]: Si bien que ce sont constituées des équipes de sauvetage des petits lions de mer qui sont placés dans une crèche.
[SPEAKER_05]: Quelque part dans San Francisco, il y a un centre de rescue des petits lions de mer, où ils sont nourrés aux biberons, et puis après, ils sont relâchés.
[SPEAKER_05]: Donc le résultat, c'est que vous avez une surpopulation de lions de mer par rapport aux ressources locales, qui provoque la disparition des autres mammifères marins, d'ailleurs, de ces gros mammifères, et qui par ailleurs provoque aussi une surconsommation de la truite sous-menée, qui est en voie de disparition grave, en fait.
[SPEAKER_05]: Donc on se retrouve dans des situations comme ça, assez absurdes.
[SPEAKER_05]: Je n'ai pas la solution.
[SPEAKER_05]: Mais en tout cas, quand on commence à rentrer dans le détail des gestes, disons, relatifs à une bonne volonté, à des bons sentiments, à ce qu'on appelle aujourd'hui des émotions, on parle avec Moriso de crise de la sensibilité, il faudrait être plus sensible, etc.
[SPEAKER_05]: Mais est-ce que ça nous met vraiment sur la bonne voie ?
[SPEAKER_05]: Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de raisonner en éthologue, d'observer les animaux de loin, d'en savoir le plus possible, pour aller en quelque sorte dans le sens de leur mode de vie indépendant de nous, c'est-à-dire pour préserver leur indépendance ?
[SPEAKER_05]: Je prends un dernier exemple qui est l'exemple des corneilles que j'ai pas mal documenté effectivement face à une bête sauvage.
[SPEAKER_05]: Parce que la corneille est un animal sauvage qui vit beaucoup en ville.
[SPEAKER_05]: C'est un animal que Kim Lika appelle, c'est un philosophe canadien opportuniste.
[SPEAKER_05]: C'est un animal liminaire, on appelle ça.
[SPEAKER_05]: Il y a tout un vocabulaire.
[SPEAKER_05]: Je pourrais en parler aussi, des animaux féraux, domestiques, sauvages, liminaires, opportunistes, etc. Et donc, ces animaux liminaires sont des animaux qui vivent un peu dans l'environnement humain parce que, d'abord, ils se sont adaptés à toutes les latitudes et toutes les longitudes et ils suivent les humains dans leur déplacement depuis fort longtemps, depuis l'Antiquité.
[SPEAKER_05]: La figure de la corneille, on en a aussi des témoignages dans l'Antiquité.
[SPEAKER_05]: C'est un animal très ancien.
[SPEAKER_05]: Et donc, en fait, les corneilles sont des animaux aussi qui vivent en famille, pas en bande, mais en famille.
[SPEAKER_05]: C'est plutôt les choukas qui sont en grosse bande.
[SPEAKER_05]: Donc, ce sont des familles, des familles d'une dizaine ou d'une quinzaine d'individus.
[SPEAKER_05]: qui parfois se rassemblent, parfois se séparent, il y a des conflits d'ailleurs entre les familles.
[SPEAKER_05]: Elles ont des manières de communiquer entre elles assez différentes d'une famille à l'autre.
[SPEAKER_05]: D'ailleurs, on peut reconnaître, il y a des spécialistes du langage, d'ailleurs des chauves-souris aussi, c'est pareil, des oiseaux qui ont des modes de communication spécifiques.
[SPEAKER_05]: intra-groupal en quelque sorte c'est très très étonnant et qui en particulier une mémoire d'éléphant si je peux dire et beaucoup de ressentiment beaucoup de violence à partir du moment où elles estiment qu'on s'est attaqué à l'un des leurs et en particulier j'avais lu des témoignages de quelqu'un pour qui la vie est devenue un enfer parce que
[SPEAKER_05]: Croyant bien faire, il est venu au secours d'une petite corneille qui était tombée du nid.
[SPEAKER_05]: Il a voulu la sauver, la soigner, etc.
[SPEAKER_05]: Puis la petite corneille, en fait, elle est morte.
[SPEAKER_05]: Il n'a pas réussi à la sauver.
[SPEAKER_05]: Et du coup, la famille, le juge responsable de la mort de cette petite corneille.
[SPEAKER_05]: Et le résultat, c'est que ce monsieur ne peut plus même sortir de chez lui, sauf à mettre un casque.
[SPEAKER_05]: un parapluie, etc., en se protégeant, il a déménagé, finalement.
[SPEAKER_05]: Parce que, en fait, les corneilles, elles peuvent même communiquer aux générations suivantes des informations sur votre allure et votre visage, si bien que la vengeance se répercute de génération en génération.
[SPEAKER_05]: C'est complètement étonnant comme phénomène.
[SPEAKER_05]: Et du coup, dans les endroits, par exemple, c'est...
[SPEAKER_05]: Les endroits en risque de déranger des corneilles et des endroits en risque de leur donner l'impression qu'on les attaque.
[SPEAKER_05]: Il est recommandé non seulement de porter un casque mais même de dessiner à l'arrière du casque des yeux parce qu'elles visent les yeux et donc vont vous attaquer à l'arrière de la tête plutôt que le devant, ce qui est toujours un bénéfice, disons.
[SPEAKER_05]: Donc voilà.
[SPEAKER_05]: C'est pour dire que, voilà, est-ce qu'on a la bonne formule ?
[SPEAKER_05]: Est-ce que, croyant bien faire, on n'est pas plutôt, on n'est pas en risque de faire du tort à l'animal ou de se faire du tort à soi-même ?
[SPEAKER_05]: Et ça, c'est très important, je pense, comme question, parce que,
[SPEAKER_05]: Alors je dirais d'un point de vue philosophique, c'est précisément la question que pose le voisinage.
[SPEAKER_05]: C'est une vieille question, le voisinage, qui d'une certaine façon est passé un peu sous les radars de la sociologie française et de la sociologie européenne en général.
[SPEAKER_05]: Alors qu'aux États-Unis, en Angleterre, peut-être plus dans les pays anglo-saxons, je ne sais pas, mais en tout cas aux États-Unis...
[SPEAKER_05]: Je dirais que la sociologie, pour parler des sciences sociales et des sciences politiques, du coup, la sociologie, elle va commencer par une exploration du voisinage, ce qu'on appelle « neighborhood ».
[SPEAKER_05]: Le voisin, c'est celui qui est près, c'est celui qui se trouve à côté, « near ».
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que ce qui définit le voisinage, c'est la proximité géographique, point final.
[SPEAKER_05]: Un voisin, ça n'est ni un ami, ni un ennemi, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Un voisin, c'est quelqu'un ou quelque chose, ou un être humain ou non humain,
[SPEAKER_05]: qui se trouve à proximité géographique de moi.
[SPEAKER_05]: Et alors, la question étant, comment on fait avec ce qui se trouve à côté de moi ?
[SPEAKER_05]: Et là, on se retrouve dans un registre écologique qui est beaucoup employé aujourd'hui, qui est celui du faire avec, de faire en présence d'eux, qui est partir de l'existant.
[SPEAKER_05]: Les choses étant ce qu'elles sont, quelle est ma conduite ?
[SPEAKER_05]: Il y a des courneilles, il y a des rats, il y a des cafards, il y a des pigeons.
[SPEAKER_05]: Quelle est la conduite que je dois adopter pour, justement, créer avec tous ces êtres des relations de voisinage qui nous assurent aux uns et aux autres aussi bien de l'indépendance que parfois des rencontres fertiles, en quelque sorte ?
[SPEAKER_05]: Mais ce qui est très important, c'est que la question du voisinage, elle suppose à la fois, et c'est pour ça que mon texte, il est aussi un texte sur la ville, et ça suppose une architecture, ça suppose des conditions matérielles, ça suppose des matériaux.
[SPEAKER_05]: Ça suppose, encore une fois, une réflexion sur la distanciation.
[SPEAKER_05]: Ça suppose une réflexion sur ce que c'est qu'un écosystème.
[SPEAKER_05]: C'est ça, un écosystème.
[SPEAKER_05]: C'est une communauté de voisins, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Dans un écosystème, même, je ne sais pas, Darwin a consacré son dernier texte aux vers de terre.
[SPEAKER_05]: Il montre comment les vers de terre fabriquent du sol et comment le sol permet aux vers de terre de se développer en tant qu'espèce sainte.
[SPEAKER_05]: Les vers de terre ne sont pas les uns dans les autres et ne forment pas avec le sol une espèce de tout fusionnel.
[SPEAKER_05]: Ce n'est pas du tout comme ça que les choses se passent.
[SPEAKER_05]: Les cellules dans votre cerveau, elles sont toutes séparées.
[SPEAKER_05]: Les bactéries sont toutes séparées.
[SPEAKER_05]: Qu'on raisonne au niveau du microscopique ou du macroscopique, chaque réalité a une existence individuelle et singulière.
[SPEAKER_05]: Chaque réalité devient ce qu'elle est
[SPEAKER_05]: au terme ou au cours d'un processus d'individuation, de séparation, de singularisation, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Il n'y a pas deux choses pareilles.
[SPEAKER_05]: Je connais quelqu'un, un neurobiologiste, qui travaille sur la mouche drosophile, c'est-à-dire qui étudie les mécanismes cérébraux à partir d'un matériel génétique qui est celui de...
[SPEAKER_05]: Le cerveau de la mouche dorsophile, ces petites mouches de vinaigre, il les adore d'ailleurs, parce que ça fait des années et des années qu'il fréquente les mouches, si on veut, sachant que le cerveau d'une mouche et de l'autre, elles ne sont pas si différentes que ça, en tout cas dans les grandes lignes, et qu'en particulier les protéines qui permettent à ce cerveau de fonctionner, notamment la dopamine, la cytulcoline, etc., ce sont aussi des protéines qui font fonctionner notre cerveau.
[SPEAKER_05]: Et il me dit, mais il n'y en a pas deux qui se toilettent pareilles.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que si vraiment on avait besoin, on pourrait individualiser des mouches.
[SPEAKER_05]: On peut le faire, d'ailleurs.
[SPEAKER_05]: Enfin, on sait le faire.
[SPEAKER_05]: Enfin, ça n'a pas d'intérêt immense.
[SPEAKER_05]: Pas plus que ça n'a d'intérêt pour nous d'individualiser, je ne sais pas moi, tous les Indonésiens de Sumatra.
[SPEAKER_05]: Ça n'a pas de sens.
[SPEAKER_05]: Donc on individualise quand on a besoin.
[SPEAKER_05]: Mais ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a sans doute...
[SPEAKER_05]: Entre les animaux d'une même espèce, autant de différences qu'il y en a entre les humains d'un même groupe, d'un groupe ethnique ou même de l'espèce.
[SPEAKER_05]: Et c'est important de penser à l'individualité des phénomènes et aux conditions.
[SPEAKER_05]: matériels qui permettent cette individualité.
[SPEAKER_05]: Et cette individualisation des phénomènes, de tous les phénomènes microscopiques ou macroscopiques, est aussi, disons, complètement incarnée, présente dans l'idée même de voisinage.
[SPEAKER_05]: Le voisinage, c'est très précisément
[SPEAKER_05]: Une solution, je dirais, à la fois matérielle, typomorphologique, morale aussi, psychologique, de préservation de l'individualité et des besoins, finalement, d'individuation de chaque être en coprésence.
[SPEAKER_05]: Donc, plutôt que de parler de coexister, c'est-à-dire d'exister les uns avec les autres,
[SPEAKER_05]: Plutôt que de parler même de...
[SPEAKER_05]: Enfin, non, je ne dirais pas de coexister, mais de...
[SPEAKER_05]: Enfin, on peut...
[SPEAKER_05]: Il y a des variations, des différences de degrés, mais de cohabitation, c'est-à-dire habiter.
[SPEAKER_05]: Habiter, d'ailleurs, c'est dérivé, c'est un terme qui est dérivé du terme avoir.
[SPEAKER_05]: Et donc, la cohabitation vous impose des normes et des contraintes beaucoup plus importantes qu'une simple coexistence
[SPEAKER_05]: qui elle-même vous impose aussi des contraintes plus importantes qu'une simple coprésence.
[SPEAKER_05]: Donc à vous de choisir, d'une certaine façon.
[SPEAKER_05]: Ça dépend des circonstances.
[SPEAKER_05]: Moi, je suis coprésent à des cafards, par exemple.
[SPEAKER_05]: Les cafards...
[SPEAKER_05]: Enfin, une fois, j'ai eu une invasion de cafards, mais c'est des gros comme ça, des cafards asiatiques, on dit, ou américains, ça dépend des endroits.
[SPEAKER_05]: C'est pas les petits cafards qui se mettent dans la cuisine, mais des gros qui vivent dans les égouts, en fait.
[SPEAKER_05]: Et à chaque fois qu'il y a des travaux,
[SPEAKER_05]: Enfin, souvent, quand il y a des travaux dans la rue, ils sont dérangés, ils sortent, ils vont se cacher.
[SPEAKER_05]: Et là, en fait, ils rentrent dans la maison et il peut y en avoir des dizaines et des dizaines, peut-être des centaines.
[SPEAKER_05]: Et au bout de quelques heures, on les retrouve sur le dos à bouger les pattes parce qu'en fait, dès qu'ils sont privés d'eau, ils meurent, en fait.
[SPEAKER_05]: Enfin, ils commencent à mourir et leur agonie dure hyper longtemps.
[SPEAKER_05]: Et donc, j'étais allée voir ce qu'on appellerait aux États-Unis un exterminateur.
[SPEAKER_05]: En France, on dit un deratiseur ou un...
[SPEAKER_05]: Je ne sais pas comment on dit.
[SPEAKER_05]: Et il m'a dit, mais écoutez...
[SPEAKER_05]: Moi, je vous donne un seul conseil.
[SPEAKER_05]: Bouchez tous les trous.
[SPEAKER_05]: Vous bouchez tous les trous.
[SPEAKER_05]: Et vous ne les aurez plus chez vous.
[SPEAKER_05]: Et donc, il y a des systèmes, si vous voulez, pour faire que le voisinage avec les cafards soit possible.
[SPEAKER_05]: Moi, je veux bien que les cafards vivent, mais pas chez moi.
[SPEAKER_05]: Je veux bien avoir des voisins bruyants, mais à condition que mes murs soient insonorisés.
[SPEAKER_05]: Et tout est...
[SPEAKER_05]: En fait, ce qui est intéressant, c'est au lieu de partir de valeurs morales et de se dire « comment ceci, cela ?
[SPEAKER_05]: », non, partons du voisinage et disons-nous quelles sont les valeurs morales, éthiques, que je peux tirer de ce fait brut qui est la coprésence ?
[SPEAKER_05]: Est-ce que les êtres qui me gênent, je vais les tuer ?
[SPEAKER_05]: Est-ce que je vais tuer mes voisins ?
[SPEAKER_05]: Ça pose quand même des problèmes, ne serait-ce que légaux ou éthiques.
[SPEAKER_05]: Est-ce que je vais les accueillir chez moi en ouvrant la porte ?
[SPEAKER_05]: Ça pose aussi des tas de problèmes.
[SPEAKER_05]: Donc comment je fais ?
[SPEAKER_05]: Et là, à partir de là, on peut...
[SPEAKER_05]: C'est un peu la morale à la Rousseau, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Non pas se mettre à la place des autres, mais faire son bien avec le moindre mal d'autrui qu'il est possible.
[SPEAKER_05]: C'est une morale qu'on pourrait dire un peu minimum, en fait, qui est en réalité assez maximum.
[SPEAKER_05]: La réalité qui a une capacité d'éclairage et une générosité vis-à-vis de la création de possibilités de vivre ensemble qui est très très grande en fait.
[SPEAKER_05]: Beaucoup plus qu'il ne pourrait sembler comme ça à première vue.
[SPEAKER_05]: Donc le problème de voisiner, que ce soit d'ailleurs avec des animaux, avec des êtres humains, le problème de voisiner, c'est qu'on a toujours à faire de l'imprévisible.
[SPEAKER_05]: Et là, j'en viens à une question de ce que ça veut dire le sauvage, finalement.
[SPEAKER_05]: Le sauvage c'est un terme qui a beaucoup de sens en fait, beaucoup de signification.
[SPEAKER_05]: Et là moi je parle d'animaux sauvages mais je donne à sauvage un sens un peu précis.
[SPEAKER_05]: D'une part il faudrait distinguer les animaux sauvages d'autres catégories d'animaux comme on le fait aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Alors je le dis très vite, vous avez les animaux domestiques qui sont des animaux qui ont co-évolué avec les espèces humaines.
[SPEAKER_05]: Espèces humaines qui ont 2 millions d'années quand même, donc qui se sont succédées au cours du temps.
[SPEAKER_05]: Donc clairement, ce qu'on sait c'est que Homo Hectus déjà vivait sans doute en compagnie d'un certain nombre d'animaux.
[SPEAKER_05]: Aujourd'hui, la domesticité, elle est vue par les anthropologues et les paléontologues d'une manière beaucoup plus interactive et nuancée qu'on ne le faisait avant.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire qu'on conçoit l'animal domestique comme un animal dominé et fabriqué, dépendant de l'homme pour sa reproduction, pour son alimentation, pour son abri, bref, pour l'accomplissement de son cycle de vie.
[SPEAKER_05]: Ce qui est vrai dans une certaine mesure...
[SPEAKER_05]: Mais en même temps, ce qui peut se révéler faux, là je reviens, comme je le disais tout à l'heure, d'un terrain en Corse.
[SPEAKER_05]: J'étudie justement le floutage de la limite entre domestique et sauvage.
[SPEAKER_05]: Et justement, en Corse, d'une certaine façon, les animaux domestiques, les animaux de rente, les animaux qui produisent du lait et de la viande, notamment les moutons, les chèvres, les vaches, les cochons, etc., sont des animaux qui sont élevés de manière à rester sauvages.
[SPEAKER_05]: de manière à rester indépendant, à qui on apprend un parcours et qui vont l'effectuer tout seul ensuite, etc., avec des bêtes de tête, etc.
[SPEAKER_05]: On apprend aux troupeaux à se gérer tout seul, aux couchons, etc.
[SPEAKER_05]: En fait, c'est des animaux qui ne sont pas nourris.
[SPEAKER_05]: Ils peuvent être nourris à certains moments, mais en fait, ils sont surtout nourris dans la phase d'apprentissage des parcours.
[SPEAKER_05]: Mais en fait, ils sont vraiment livrés à eux-mêmes.
[SPEAKER_05]: Et le parcours que leur berger leur apprend est justement un parcours qui dépend de la ressource en fonction elle-même des saisons.
[SPEAKER_05]: Donc c'est très complexe, les parcours.
[SPEAKER_05]: pour les chèvres, les moutons, etc.
[SPEAKER_05]: Ce sont des parcours de plusieurs kilomètres qu'ils effectuent une ou deux fois par jour.
[SPEAKER_05]: Et puis après, ils montent évidemment en estive, en été.
[SPEAKER_05]: Et donc, ce que les paléontologues montrent aujourd'hui, c'est que justement, il y a une co-domestication.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que les efforts de domestication des humains se sont soldés par le fait que les humains sont domestiqués par les animaux.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire qu'ils sont aussi transformés par leur contact avec des animaux avec qui ils vivent, en fait, et avec qui ils vont partager, finalement, un devenir et des lieux, parfois de la nourriture, etc.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que c'est bien connu que le développement même de l'intelligence humaine, le développement du cerveau est beaucoup lié à la consommation de viande cuite, par exemple.
[SPEAKER_05]: Donc, enfin bon, peu importe.
[SPEAKER_05]: Ce qui est important, c'est qu'effectivement, des espèces animales et des espèces humaines, il y en a eu plusieurs, beaucoup, elles ont co-évolué en fait.
[SPEAKER_05]: Et ces co-évolutions, elles sont intéressantes à considérer pour justement avoir une vision plus nuancée de la relation entre domestique et humain en fait.
[SPEAKER_05]: Donc vous avez ces animaux-là, vous avez des animaux...
[SPEAKER_05]: Je vous ai parlé des animaux opportunistes, qui sont justement des animaux qui considèrent les humains comme un écosystème, en fait.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est le cas des rats, c'est le cas sans doute de...
[SPEAKER_05]: des souris, des chiens, des chats, plus ou moins sauvages, etc., qui sont des animaux, surtout les chats, je pense à pas mal de félins en particulier.
[SPEAKER_05]: Parfois, ça peut être des batraciens aussi, des insectes.
[SPEAKER_05]: Les moustiques-tigres, par exemple, ils s'attaquent beaucoup plus aux humains maintenant que à n'importe quelle autre espèce.
[SPEAKER_05]: C'est de plus en plus le cas des tiques, qui voient dans les humains une proie qu'ils ne trouvent plus de toute façon ailleurs.
[SPEAKER_05]: Moins il y a d'animaux sauvages dans les forêts, et plus les tiques évoluent de manière à se spécialiser en humains, en quelque sorte, en chair humaine, en sang humain.
[SPEAKER_05]: Donc là, vous avez des animaux dits opportunistes, c'est-à-dire des animaux, les corneilles aussi, des animaux qui suivent les humains dans la péricaination et qui s'adaptent un peu à leur mode de vie.
[SPEAKER_05]: Et pour qui, comme disait Plumwood, qui réalise d'un coup face à un crocodile, le texte est tout le temps cité, Val Plumwood, cette anthropologue australienne, que finalement, face à un crocodile, elle réalise qu'elle est de la viande ?
[SPEAKER_05]: Oui, la viande.
[SPEAKER_05]: Et donc on est aussi potentiellement, pour d'autres animaux, un élément dans une chaîne alimentaire.
[SPEAKER_05]: Je vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans, mais c'est la réalité, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Mais bon, en même temps, vous voyez que...
[SPEAKER_05]: Évidemment, si on suppose une excellence tout à fait supérieure de la nature humaine, un décrochage métaphysique de l'humain par rapport aux autres espèces, là, on est un peu mal en point.
[SPEAKER_05]: C'est un peu violent, comme constat.
[SPEAKER_05]: Donc, vous avez ces animaux dits opportunistes, mais qui ont aussi beaucoup fait pour...
[SPEAKER_05]: disons, l'organisation intra-humaine telle qu'elle s'est développée ici et là.
[SPEAKER_05]: Surtout, ça dépend des pays.
[SPEAKER_05]: Vous avez des animaux qui vivent un peu en périphérie.
[SPEAKER_05]: Des villes, par exemple, les coyotes, de plus en plus des gros rongeurs, comme des ragondins, de plus en plus les ratons-laveurs, des ours, de plus en plus...
[SPEAKER_05]: Alors les ratons-laveurs, ça va devenir...
[SPEAKER_04]: très gros problème à mon avis puisqu'ils arrivent par l'Est.
[SPEAKER_05]: Je crois qu'ils sont déjà à Strasbourg d'ailleurs.
[SPEAKER_05]: Ils ont été amenés par des...
[SPEAKER_05]: des soldats américains pendant la guerre comme mascottes et puis ils se sont échappés d'un zoo je ne sais quoi enfin là maintenant ils commencent à proliférer les ratons laveurs sont des animaux assez redoutables et là aussi s'ils se baladent dans les arbres ou dans une campagne ça va mais quand ils commencent à rentrer dans la maison c'est un véritable saccage c'est terrible et en plus ils ont des dents redoutables
[SPEAKER_05]: Ils n'ont pas peur, ils sont extrêmement agressifs, c'est très compliqué.
[SPEAKER_05]: Ils sont malins comme vous n'avez pas idée.
[SPEAKER_05]: J'en ai vu des ratants laveurs, ils ouvrent des fermetures éclairs, des boutons, ils ouvrent tout, sans déchiqueter, ils se servent, ils ouvrent le frigo, les placards, les sacs, tout y passe.
[SPEAKER_05]: Donc compliqué.
[SPEAKER_05]: Et donc, voilà, ces animaux, ils vivent un peu normalement en périphérie, si vous voulez, des zones urbaines.
[SPEAKER_05]: Et en particulier, ils vivent des déchets.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est compliqué.
[SPEAKER_05]: On sait aujourd'hui que pour éviter, si vous voulez, écologiser la ville, et donc d'une certaine façon épargner les animaux sauvages,
[SPEAKER_05]: C'est aussi cesser de les attirer.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que plus il y a de déchets en ville et plus ce type d'espèces se multiplie, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Et donc la multiplication des déchets crée aussi des dépendances des animaux qui deviennent très, très, envahissants ou invasifs.
[SPEAKER_05]: Parfois au détriment, dans notre hiérarchie des valeurs, parfois au détriment d'espèces dites indigènes, autochtones, etc.
[SPEAKER_05]: Tout ça se discute.
[SPEAKER_05]: Et puis après, vous avez donc les animaux, je dirais, sauvages.
[SPEAKER_05]: Il y a les animaux féraux.
[SPEAKER_05]: D'ailleurs, c'est des animaux qui ont été élevés et puis qui sont abandonnés.
[SPEAKER_05]: C'est le cas des dromadaires, par exemple, en Australie.
[SPEAKER_05]: Là, justement, pendant le Covid, un troupeau de 10 000 dromadaires a été abattu.
[SPEAKER_05]: Je dis un troupeau.
[SPEAKER_05]: Parce qu'en fait, les plus grands troupeaux de dromadaires se trouvent maintenant en Australie.
[SPEAKER_05]: C'est des animaux qui ont été importés en Australie avant le rail.
[SPEAKER_05]: Et puis depuis que le rail a été créé, ils ont été abandonnés.
[SPEAKER_05]: Ils se sont reproduits.
[SPEAKER_05]: Ils ont trouvé en Australie de très bonnes conditions.
[SPEAKER_05]: C'est le cas des chats aussi, qui ont un rôle de prédation terrible vis-à-vis des marsupiaux, des petits marsupiaux.
[SPEAKER_05]: Et les dromadaires, en fait, ils sentent l'eau à quelque chose comme 70 km.
[SPEAKER_05]: Donc comme le bouche est sec et brûle, ils se dirigent vers les canalisations, les clims, etc.
[SPEAKER_05]: Ils déterrent tout, ils arrachent tout pour accéder à l'eau.
[SPEAKER_05]: Donc on a jugé qu'il y en avait trop et on en a prélevé 10 000.
[SPEAKER_05]: Je ne sais pas si vous voyez ce que ça fait de 10 000 dromadaires.
[SPEAKER_05]: Donc ça, c'est un animal féral.
[SPEAKER_05]: C'est le cas des pigeons.
[SPEAKER_05]: Les pigeons ont été élevés.
[SPEAKER_05]: Ils étaient élevés pour la communication, bien sûr, ce qui est toujours le cas d'ailleurs en Afrique du Nord et au Moyen-Orient parce qu'on se méfie à juste titre.
[SPEAKER_05]: Il me semble des moyens de communication modernes et avoir un petit pigeon pour communiquer, ça peut toujours rendre service.
[SPEAKER_05]: Et d'ailleurs, je pense que dans l'hexagone, il est question de réhabiliter un peu l'élevage des pigeons pour la communication au cas où il y aurait un shutdown général, un crash informatique.
[SPEAKER_05]: Donc, les pigeons, voilà, on les a levés pour ça, pour la viande aussi, bien sûr.
[SPEAKER_05]: Et maintenant qu'ils ont été livrés à eux-mêmes, ils sont là, ils sont restés là, mais ils sont devenus, comme on dit, des animaux féraux.
[SPEAKER_05]: C'est le cas des vaches en Corse aussi, il y a des vaches férales.
[SPEAKER_05]: Il y a des chevaux qui redeviennent sauvages.
[SPEAKER_05]: Donc il y a pas mal d'animaux comme ça qui ont été élevés, qui sont abandonnés et qui, au lieu de dépérir, au contraire, se retrouvent un modus, un dit nouveau.
[SPEAKER_05]: Et donc s'acclimate à de nouvelles conditions tout en restant en général parfois pas du tout au contact des humains mais en restant en bonne santé.
[SPEAKER_05]: Et puis alors donc j'en viens à l'idée de sauvage là sur laquelle je voulais un peu insister.
[SPEAKER_05]: Si vous voulez je dirais pour simplifier que sauvage ça a au moins trois sens.
[SPEAKER_05]: Vous avez le sauvage qui est associé à la peur, le sauvage terrorisant, le sauvage un peu des contes pour enfants, les ours dans la forêt.
[SPEAKER_05]: L'ours était un animal horriblement phobique, enfin générateur de phobie et extrêmement craint.
[SPEAKER_05]: jusqu'à une histoire que je vous raconte quand même rapidement.
[SPEAKER_05]: Un ours qui...
[SPEAKER_05]: Enfin, l'ours était beaucoup plus craint que les loups.
[SPEAKER_05]: C'était vraiment l'animal terrorisant le cauchemar, la face noire, si vous voulez, de l'âme humaine.
[SPEAKER_05]: C'était représenté le diable en personne.
[SPEAKER_05]: Enfin, c'est...
[SPEAKER_05]: des témoignages horrifiques de l'ours comme animal diabolique, animal pervers, animal lubrique, etc.
[SPEAKER_05]: Une espèce de satire.
[SPEAKER_05]: Ce qui s'est passé, c'est que Théodore Roosevelt, au tout début du XXe siècle, Théodore Roosevelt qui...
[SPEAKER_05]: mais qui aimait beaucoup chasser.
[SPEAKER_05]: C'était vraiment un prédateur, lui, quelqu'un qui avait une vision très, très dominatrice et très prédatrice vis-à-vis de la nature.
[SPEAKER_05]: Et la nature, c'était la chose à battre.
[SPEAKER_05]: Et donc, il aimait beaucoup chasser.
[SPEAKER_05]: Et un jour, qu'il les bredouille à la chasse, ses aides de camp, je ne sais pas comment dire, capturent un petit ours et lui proposent de tirer cet ours pour ne pas revenir bredouille et avoir un trophée à ramener.
[SPEAKER_05]: Et puis, en fait, Roosevelt, il regarde ce petit ours et il décide que non, ce n'est pas possible, il ne va pas le tuer.
[SPEAKER_05]: Il est maintenu et il refuse d'assassiner ce petit ours.
[SPEAKER_05]: Enfin, cet ours, c'est un jeune ours.
[SPEAKER_05]: Et cette histoire a fait le tour du monde, en fait.
[SPEAKER_05]: Elle a donné lieu à des cartes postales.
[SPEAKER_05]: Vous le trouverez très facilement, vous les trouverez très facilement sur Internet.
[SPEAKER_05]: Et on voit Roosevelt graciant un petit ours noir, avec des petits poils qui dépassent de ses oreilles.
[SPEAKER_05]: Et en fait, ces cartes postales sont tombées, ces illustrations, il y a eu des articles, etc. Et elles sont tombées entre les mains de deux personnes, une aux États-Unis, une en Allemagne, qui toutes les deux, à peu près au même moment,
[SPEAKER_05]: vont fabriquer un ours en peluche qui s'appelle Teddy Bear, parce que Théodore Roosevelt, ça vient de là, Teddy Bear.
[SPEAKER_05]: Et ces petits ours en peluche vont avoir un succès que vous connaissez, puisque ça dure jusqu'à aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Et en fait, ils sont donnés aux enfants, etc.
[SPEAKER_05]: Les premiers ours en peluche, ils n'ont pas du tout la douceur de la laine polaire qu'on connaît aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: C'est des animaux.
[SPEAKER_05]: Moi, j'en ai vu dans des musées, les premiers ours en peluche, un peu comme Mishka, le petit ours en peluche.
[SPEAKER_05]: C'est un très vieux conte que je racontais à mes enfants.
[SPEAKER_05]: Et donc, l'image de l'ours va complètement se retourner.
[SPEAKER_05]: Cet animal qu'on détestait, qu'on craignait, qui était vraiment le symbole de la terreur absolue, va devenir l'ami des humains, l'ami des enfants, etc.
[SPEAKER_05]: Ce qui prouve bien qu'on ne peut pas se fier à ses sentiments.
[SPEAKER_05]: Encore une fois, j'insiste là-dessus, parce que ce n'est pas que je n'ai pas de sentiments, que je ne suis pas sentimentaliste, ça peut m'arriver.
[SPEAKER_05]: Mais je me méfie des sentiments parce qu'en ce qui concerne les animaux sauvages, c'est très frappant de constater à quelle vitesse...
[SPEAKER_05]: Des sentiments de phobie peuvent se transformer en sentiments amicaux.
[SPEAKER_05]: Et inversement, des sentiments d'amour vis-à-vis des animaux peuvent devenir phobiques.
[SPEAKER_05]: Pensez aux perruges vertes, par exemple.
[SPEAKER_05]: On les adorait, c'était super exotique de voir des perruges vertes.
[SPEAKER_05]: Et puis là, maintenant, on a décrété qu'il y en avait trop et on les déteste.
[SPEAKER_05]: On leur trouve des tas de défauts qu'elles n'ont pas, d'ailleurs, etc. Donc, c'est compliqué.
[SPEAKER_05]: Les sentiments, les affects sont trop fluctuants.
[SPEAKER_05]: Et indexer sur, finalement, une idée de notre utilité, de notre intérêt, qui est tout sauf rationnelle et tout sauf constante.
[SPEAKER_05]: Et donc, c'est comme ça que l'image de l'ours s'est complètement renversée, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: C'est intéressant.
[SPEAKER_05]: Donc, vous avez ce sauvage terrorisant, ce sauvage qui fait peur, et je dirais, qui fait peur parce qu'il est dangereux, parce qu'il est imprévisible, parce qu'il est chaotique, parce qu'il est irrationnel, parce qu'il est instinctif, parce qu'il est pulsionnel, parce qu'il est incohersible.
[SPEAKER_05]: parce qu'il est violent.
[SPEAKER_05]: Et je dirais que dans l'ADN de la ville,
[SPEAKER_05]: l'idée que la ville, elle est faite pour contrer la nature.
[SPEAKER_05]: La ville, elle est...
[SPEAKER_05]: C'est ça qu'on appelle une ville, finalement.
[SPEAKER_05]: La ville, c'est ce qu'on appelait au Moyen-Âge la murée.
[SPEAKER_05]: Une ville, l'acte de naissance d'une ville, c'est de construire un rempart, de construire une forteresse.
[SPEAKER_05]: Et l'image de la forteresse, elle revient beaucoup aujourd'hui en écologie, parce que, justement, disons, à l'intérieur de la forteresse, va se dérouler un mode de vie...
[SPEAKER_05]: Je dirais supranaturel et un mode de vie purement interhumain.
[SPEAKER_05]: En fait, elle est exclusivement interhumain et donc à l'exclusion de toute autre espèce, du végétal, bien sûr, et de l'animal.
[SPEAKER_05]: A l'exclusion aussi de toutes les formes un peu tarabiscotées, souvent l'intérieur de la ville est géométrique.
[SPEAKER_05]: Et qu'est-ce que c'est la géométrie sinon la maîtrise ?
[SPEAKER_05]: Qu'est-ce que c'est la géométrie sinon aussi l'éternité ?
[SPEAKER_05]: Une forme géométrique n'est pas susceptible d'évoluer, ce qui veut dire aussi qu'elle vous exclut, vous, en tant que participant potentiel à la co-construction de votre condition d'habitation, si vous voulez, de la ville.
[SPEAKER_05]: Donc on voit, si vous voulez, comment la ville, par exemple, une des villes les plus anciennes qu'on retrouve en tant qu'archéologue, c'est la ville de Géricault.
[SPEAKER_05]: La ville de Géricault était sainte d'un rempart de 8,5 mètres d'épaisseur.
[SPEAKER_05]: Il y a une autre image de la ville contre le sauvage terrorisant, le sauvage qui veut dire la mort, y compris le sauvage que représente notre propre nature, c'est la tour de Babel.
[SPEAKER_05]: Qu'est-ce que c'est que cette tour de Babel ?
[SPEAKER_05]: Sinon, c'est un projet destiné à échapper à sa nature mortelle, à sa nature animale, à cette nature qui fait peur, à cette nature de la finitude, de la violence et de la mort.
[SPEAKER_05]: C'est déjà une idée du sauvage.
[SPEAKER_05]: Après, vous avez à l'opposé...
[SPEAKER_05]: l'idée d'un sauvage romantique, si vous voulez, romantisé.
[SPEAKER_05]: C'est la nature pristine, c'est la nature à sanctuariser, c'est la nature giron, c'est la nature originelle, c'est la nature vierge, etc.
[SPEAKER_05]: C'est une nature qui n'existe nulle part.
[SPEAKER_05]: J'ai travaillé sur les méga-feux, justement, je ne sais pas si vous avez vu ce livre, ça s'appelle Face...
[SPEAKER_05]: « Quand la forêt brûle ».
[SPEAKER_05]: C'est un livre que j'avais fait en 2017, en fait, à un moment où j'avais été exposée moi-même d'ailleurs à un feu de forêt complètement destructeur.
[SPEAKER_05]: Et justement, ce que j'avais trouvé tout à fait choquant, d'une certaine façon,
[SPEAKER_05]: impressionnant, enfin plus exactement, au fur et à mesure que j'avais fait des recherches pour écrire ce livre, c'est que finalement, l'entièreté de la nature que nous connaissons, de la forêt que nous connaissons, des étendues naturelles que nous connaissons, sont issues de ce qu'on peut rappeler les usages anthropiques du feu.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire le méga-feu, il doit être distingué, je fais une petite parenthèse, il doit être distingué des feux de, ce qu'on appelle des feux de surface, des feux d'entretien, des l'écobuages, des feux dirigés, etc. Et ces feux dirigés, ça fait 2 millions d'années que les humains les pratiquent.
[SPEAKER_05]: Le bush australien, c'est un paysage du feu.
[SPEAKER_05]: Les aborigènes, ils font du feu, ils règlent le feu comme vous réglez le gaz de votre gazinière, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Ils ont 30 mots pour désigner le feu suivant les États, etc., etc.
[SPEAKER_05]: Donc, si vous voulez, ce qui est intéressant de constater, c'est que vous enlevez les gens qui savent y faire avec des systèmes d'éco-buage, et puis il y a tout qui brûle, pour le coup, de manière irréversible.
[SPEAKER_05]: Et donc, voilà, la forêt méditerranéenne est un paysage du feu.
[SPEAKER_05]: La forêt californienne est un paysage du feu.
[SPEAKER_05]: Toute la forêt amazonienne est un paysage du feu.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des forêts, des paysages qui ont été transformés par 2 millions d'années de pratiques anthropiques, humaines, du feu.
[SPEAKER_05]: Les animaux ne mettent pas le feu.
[SPEAKER_05]: En général, la seule cause naturelle du feu, c'est les éclairs partant d'orages secs.
[SPEAKER_05]: C'est la seule cause naturelle qu'on connaisse.
[SPEAKER_05]: Des fois, il peut arriver, d'après ce que certains racontent, mais je ne suis pas très sûre, que des oiseaux mettent le feu en transportant des brandons.
[SPEAKER_05]: Mais je ne sais pas si c'est vrai.
[SPEAKER_05]: Il y en a qui disent que c'est un mythe.
[SPEAKER_05]: Enfin, on n'en sait rien.
[SPEAKER_05]: Mais en tout cas, voilà, la nature à l'état vierge, la nature à l'état pur, cette nature qui n'aurait jamais été transformée par l'espèce humaine, elle se trouve sans doute au centre de la Terre, elle se trouve au fond des océans et encore, puisque les océans sont très pollués.
[SPEAKER_05]: En tout cas, c'est une nature qui nous est inconnue, inaccessible.
[SPEAKER_05]: Nous connaissons très peu de la nature environnante.
[SPEAKER_05]: Il faut bien voir que la nature dont nous parlons, c'est une nature qui est microscopique par rapport à l'ensemble terrestre et par rapport, évidemment, à l'univers.
[SPEAKER_05]: Mais cette nature-là, elle est transformée par les humains.
[SPEAKER_05]: Et les humains en font partie, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: Et vous supprimez les activités humaines, dans certains cas, et c'est la catastrophe, si vous voulez.
[SPEAKER_05]: C'est la catastrophe.
[SPEAKER_05]: Et justement, c'est ça qui s'est passé avec des problèmes de sanctuarisation et des problèmes de mise sous cloche
[SPEAKER_05]: Sans compter, évidemment, toutes les conséquences politiques d'une conception vierge de la nature, l'idée qu'il faudrait aller s'immerger dans une nature vierge pour retrouver en nous une espèce de substance pure.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est vraiment la pensée fasciste qui est de cet ordre-là, c'est-à-dire qu'il y aurait une correspondance et une circulation entre le sang et le sol, pour dire les choses vraiment de manière très schématique.
[SPEAKER_05]: Donc, si vous voulez, la vision romantique de la nature, elle est très problématique, je dirais, à la fois empiriquement, elle est très problématique aussi politiquement.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est clair.
[SPEAKER_05]: D'ailleurs, l'écologie est une invention fasciste au départ.
[SPEAKER_05]: Ce qui ne veut pas dire que, évidemment, l'écologie, au sens où on l'entend aujourd'hui, soit de nature fasciste, pas du tout, au contraire.
[SPEAKER_05]: Et puis finalement, il y a le sauvage que je trouve logé en chaque être et qui explique aussi les caractéristiques du voisinage, à savoir l'imprévisible, à savoir le fait qu'aucun être, qu'il soit complexe ou simple, qu'il soit évolué ou pas évolué, si tant est que ce mot ait un sens, qu'il soit jeune ou vieux, qu'il soit noir ou blanc,
[SPEAKER_05]: Aucun être n'est le pur résultat de ces conditions d'apparition.
[SPEAKER_05]: C'est ça, en fait, le sauvage.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire, c'est ce que disent les généticiens aussi.
[SPEAKER_05]: Vous prenez ce qu'on a commencé, ce que les généticiens ou les spécialistes de biologie moléculaire ont dit au moment où on a...
[SPEAKER_05]: Comment elle s'appelait cette brebis clonée ?
[SPEAKER_05]: Comment ?
[SPEAKER_05]: Dolly, voilà, de Dolly.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que, d'accord, vous pouvez éventuellement, peut-être que vous pourrez cloner un être vivant, mais le fait est que...
[SPEAKER_05]: Ils n'occuperont pas la même place, ils ne sont pas l'un dans l'autre ou mêlés l'un à l'autre.
[SPEAKER_05]: Et donc la diversification de leurs conditions d'existence, y compris le fait d'interagir entre elles, va produire des effets complètement imprévus, si bien qu'il n'y aura jamais deux Dolly en fait.
[SPEAKER_05]: Il n'y en aura jamais qu'une.
[SPEAKER_05]: Et que l'autre qui sera son clone sera différent, etc. Donc il y a beaucoup d'études qui montrent que les jumeaux homozygotes ont exactement le même patrimoine génétique.
[SPEAKER_05]: en fait, sont très différents l'un de l'autre à partir du moment où ils sont élevés à distance l'un de l'autre.
[SPEAKER_05]: Et même quand ils sont très proches, c'est quand même deux individus, avec leur singularité, évidemment.
[SPEAKER_05]: Moi, j'en ai fréquenté, j'en ai connu.
[SPEAKER_05]: On apprend à les distinguer.
[SPEAKER_05]: Et en fait, évidemment, ils sont horrifiés de penser qu'on les prenne pour la même personne.
[SPEAKER_04]: Ça n'est pas la même, c'est deux personnes, voilà.
[SPEAKER_05]: Donc, si vous voulez, c'est très très important de penser l'irréductibilité, encore une fois, des êtres.
[SPEAKER_05]: C'est opposé au matérialisme historique.
[SPEAKER_05]: C'est anti-marxiste ou anti-matérialiste.
[SPEAKER_05]: Et c'est très présent dans la sociologie.
[SPEAKER_05]: En fait, on croit tout le temps que les gens sont le produit de leurs conditions, de leur statut, de leur classe, de leur race, de leurs parents, etc.
[SPEAKER_05]: C'est vraiment de leur milieu social, de leur milieu familial.
[SPEAKER_05]: Comme s'ils avaient...
[SPEAKER_05]: Je ne parle pas de résilience.
[SPEAKER_05]: Comme si, finalement, ils...
[SPEAKER_05]: Et on pouvait, d'une certaine façon, programmer ce qu'allait être un être à partir du moment où on avait une connaissance relativement intégrale de toutes les données de départ.
[SPEAKER_05]: Mais en fait, c'est faux.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que l'être en développement est à lui-même...
[SPEAKER_05]: Son propre facteur.
[SPEAKER_05]: C'est un facteur parmi d'autres.
[SPEAKER_05]: Évidemment, personne ne se développe en isolation de tout le reste.
[SPEAKER_05]: Mais pour un être vivant en particulier, l'environnement est un ensemble de prises, un ensemble de ressources, un ensemble d'opportunités.
[SPEAKER_05]: Parce que Mathieu Astel, l'économiste, s'appelait des capabilités.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que mes possibilités sont relatives.
[SPEAKER_05]: à des prises que m'offre mon environnement.
[SPEAKER_05]: C'est là qu'on touche de très près à la démocratie, d'ailleurs.
[SPEAKER_05]: Comment organiser l'environnement de manière à ce qu'il offre le maximum de prises à tout un chacun, en fait.
[SPEAKER_05]: afin que chacun, à partir de sa propre expérience, réalise son cycle de vie en écologie ou ce qu'il a en propre, sa personnalité en ce qui concerne le monde spécifiquement interhumain ou humain.
[SPEAKER_05]: Et donc, si vous voulez, le sauvage, à mon avis, c'est là qu'on peut le situer, parce que précisément, je pense qu'il échappe.
[SPEAKER_05]: à la prédiction, il échappe au déterminisme, mais il échappe aussi à l'idée qu'on se fait de soi-même.
[SPEAKER_05]: Et c'est ça qui est intéressant.
[SPEAKER_05]: De là l'improvisation, en fait.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire qu'en fait, on est toujours un peu un étranger par rapport à soi et très souvent, disons, sommé par les circonstances de sa propre existence à prendre partie vis-à-vis des directions que notre existence nous offre.
[SPEAKER_05]: Et ce qu'on appelle le choix, en fait, ce qu'on appelle des décisions, etc.
[SPEAKER_05]: Et si, évidemment, nous étions entièrement prévisibles, nous n'aurions pas cette zone énorme d'intertermination qu'on appelle la liberté, tout simplement.
[SPEAKER_05]: Donc le sauvage et la liberté, c'est pareil.
[SPEAKER_05]: Et je pense qu'on peut la reconnaître aussi bien un chat, un chien, bien sûr, un insecte, un oiseau.
[SPEAKER_05]: Et donc considérer les animaux comme non pas des exemplaires identiques d'une même espèce, mais justement comme des êtres qui ont leur part d'imprévisible.
[SPEAKER_05]: Ils ont évidemment des tas de choses en commun et qu'on peut prévoir.
[SPEAKER_05]: Ils ont aussi une marge d'imprévisibilité à l'écoute de laquelle il faut se mettre pour...
[SPEAKER_05]: retrouver justement l'art de la bonne distance alors après là j'ai parlé un peu longtemps mais je voudrais dire que dans mon livre en fait je me suis beaucoup penchée sur les disons l'organisation matérielle de cette coexistence de ce bon voisinage en quelque sorte et que il peut y avoir vraiment des solutions relativement simples je vous en donne une
[SPEAKER_05]: Même si je pense que, encore une fois, penser la ville en présence des animaux sauvages est une manière d'adopter un point de vue écologique qui, à terme, permettrait aux animaux de rester dans les bois.
[SPEAKER_05]: Parce que telle est quand même leur...
[SPEAKER_05]: Enfin, je dis dans les bois ou dans la nature ou à distance les uns des autres et de nous-mêmes.
[SPEAKER_05]: Parce que, évidemment, l'idéal n'est pas que tous les animaux se retrouvent dans des villes
[SPEAKER_05]: Ou ils vont trouver, comme les abeilles du départ, des ressources qu'ils ne trouvent plus dans la nature.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire en termes de chaleur, en termes d'eau, en termes de nourriture, en termes de rafraîchissement aussi.
[SPEAKER_05]: Vous avez plus de serpents dans les villes australiennes aujourd'hui qu'il y en a dans la nature.
[SPEAKER_05]: Il y a plus parfois de kangourous, de wallabies dans certaines villes comme à Canberra que dans les réserves qu'on a créées pour eux à l'extérieur.
[SPEAKER_05]: Parce que c'est en ville qu'ils trouvent de l'herbe.
[SPEAKER_05]: Il n'y en a plus dans leurs réserves qu'ils sont trop desséchés.
[SPEAKER_05]: Donc comme ça mange de l'herbe, ils vont dans les golfs, les ternes golfs, les pelouses, la ville, etc. Et ils se nourrissent de ça.
[SPEAKER_05]: Donc vous voyez déferler.
[SPEAKER_05]: Nos villes ne sont pas envahies d'animaux sauvages.
[SPEAKER_05]: Rassure, on accepte certaines espèces, notamment les moustiques tigres.
[SPEAKER_05]: Mais vous avez, par exemple, en Asie du Sud-Est, en Inde, au Pakistan, vous avez des villes bourrées de singes, par exemple.
[SPEAKER_05]: Il y a des éléphants dans les villes aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Il y a des jaguars, il y a vraiment des grosses bêtes qui sont un peu difficiles à gérer.
[SPEAKER_05]: Donc voilà, c'est très important de se demander, mais comment on fait avec...
[SPEAKER_05]: Donc le but étant évidemment de renverser la tendance, c'est-à-dire de porter ce que j'ai appelé transformer la ville en cité, c'est-à-dire la rendre accueillante pour les animaux sauvages, c'est en même temps y introduire des variables.
[SPEAKER_05]: dont la démultiplication serait à l'origine d'un véritable tournant écologique.
[SPEAKER_05]: Et donc, ce qui permet, encore une fois à terme, de laisser les animaux tranquilles et de faire qu'ils trouvent dans leur milieu originel ce qu'il faut pour leur subsistance et leur coexistence.
[SPEAKER_05]: Donc comme je le disais, il y a une solution qui consiste tout simplement, par exemple, à opacifier les vitres des grands immeubles et les verrières.
[SPEAKER_05]: Il y a des milliards d'oiseaux qui meurent écrabouillés dans les vitres jusqu'à aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Et c'est dramatique parce qu'en fait, il y a des villes, par exemple à Washington DC, aux États-Unis, c'est interdit maintenant dans les cahiers des charges des architectes qui ne prévoient pas des vitres opacifiées de l'extérieur parce que sinon, les oiseaux se reflètent dedans ou alors se reflètent le paysage et donc ils foncent dedans.
[SPEAKER_05]: Donc, je ne sais pas si vous avez ça, moi, déjà, ça arrive que des animaux, des oiseaux se frappent dans les vitres en plein vol, donc ça les tue.
[SPEAKER_05]: Donc, voilà, ça, c'est une mesure qui est assez simple.
[SPEAKER_05]: Il y a aussi comme mesure assez simple de choisir aussi des revêtements, par exemple pour les immeubles ou les maisons, des revêtements qui soient, je veux dire, « animal friendly ».
[SPEAKER_05]: Par exemple, l'aluminium et le verre, ce n'est pas génial pour les batraciens, ce n'est pas génial pour les reptiles.
[SPEAKER_05]: Il y a des tas d'animaux qui profiteront très avantageusement d'un revêtement plus rugueux.
[SPEAKER_05]: C'est bien de mettre des cornières sur les toits.
[SPEAKER_05]: C'est bien de purifier ou de réhabiliter des cours d'eau.
[SPEAKER_05]: de désasphalter parfois par exemple on recommande à la période des hirondelles ou des martinettes de laisser quand il y a trop de sécheresse de laisser par exemple du sable de la boue des matériaux avec lesquels ces oiseaux vont pouvoir reconstruire leur nid parce que maintenant qu'est-ce qu'ils font des fois ils sont contraintes de prendre le mastic des fenêtres pour fabriquer leur nid ou des matériaux industriels
[SPEAKER_05]: Donc voilà, il y a plein de choses qu'on peut faire comme ça.
[SPEAKER_05]: Il y a des architectes qui commencent à réfléchir à une architecture qui serait accueillante pour les animaux, qui leur permettent à la fois de rester en vie.
[SPEAKER_05]: et de ne pas nous envahir.
[SPEAKER_05]: Sachant que là, il y a vraiment un travail urbanistique et architectural à mettre sur pied pour parvenir à un résultat.
[SPEAKER_05]: Et moi, je propose d'appliciter justement cet habitat humain qui devient aussi un habitat partagé avec d'autres espèces qui n'étaient pas prévues, au contraire, qui sont rejetées.
[SPEAKER_05]: par la ville, la muret, la ville-forteresse dont je vous ai parlé tout à l'heure.
[SPEAKER_05]: Voilà.
[SPEAKER_05]: Je vous remercie.
[SPEAKER_05]: Je vais m'arrêter là.
[SPEAKER_05]: Et je répondais très volontiers à vos questions.
[SPEAKER_02]: Merci.
[SPEAKER_02]: J'allais dire que la première question, c'est la plus dure, mais non, ce n'est pas le cas.
[SPEAKER_01]: J'ai bien aimé votre concept de voisinage, tout en me disant que c'est peut-être quelque chose que j'arrive à voir plus, moi, en vivant en périphérie d'une ville...
[SPEAKER_01]: plutôt que dans la ville où, pour moi, c'est la forteresse dont vous avez parlé, où nous, humains, on n'a vraiment pas laissé beaucoup de place aux autres, en dehors de nos animaux domestiques, on va dire.
[SPEAKER_01]: Mais ma question de fond par rapport à ça, est-ce que la problématique, elle n'est pas tant le besoin de distanciation dans le sens de rapprochement dont vous avez parlé, mais surtout le fait de laisser aux
[SPEAKER_01]: à la nature, que ce soit les animaux, les plantes, etc., le moyen de vivre en dehors de tout ce que l'homme fait.
[SPEAKER_01]: Je parlais plutôt autour des villes, parce que dans les villes, c'est un petit peu fini.
[SPEAKER_01]: Est-ce que ce n'est pas finalement leur laisser la place ?
[SPEAKER_01]: S'ils nous envahissent en dehors de certaines situations dont vous avez parlé, c'est peut-être aussi parce qu'on ne leur laisse plus la place.
[SPEAKER_05]: Absolument.
[SPEAKER_01]: Les singes en Asie, c'est un petit peu ça.
[SPEAKER_01]: Oui.
[SPEAKER_05]: Oui.
[SPEAKER_05]: Non, en plus, en fait, c'est une attraction touristique.
[SPEAKER_05]: Les singes, les babouins... Oui, dans certains coins, mais dans certaines villes, on met des grillades.
[SPEAKER_05]: Oui, oui, non, ça y est, effectivement.
[SPEAKER_05]: Enfin, les touristes leur donnent à manger pendant que les autres les exterminent.
[SPEAKER_05]: Enfin, ça, de toute façon, c'est... Et les macaques à longue queue, en particulier, qui font la joie des touristes, font le désespoir des commerçants, et sont effectivement enfermés aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Enfin, mais de fait, oui, oui, c'est ce que je voulais dire.
[SPEAKER_05]: Écologiser la ville, c'est donner...
[SPEAKER_05]: Effectivement, c'est...
[SPEAKER_05]: C'est aussi, disons, penser le caractère écosystémique de notre existence et donc adopter un point de vue qui est compatible avec la préservation de l'environnement, avec la préservation...
[SPEAKER_05]: du climat tel qu'il est propice à l'épanouissement d'une multitude d'espèces.
[SPEAKER_05]: Donc effectivement, ça veut dire, si on se tourne vers les campagnes, si on peut parler encore de campagne...
[SPEAKER_05]: En finir avec ce qu'on appelait le système de la plantation, le défraîchage massif pour implanter de l'élevage massif, comme c'est le cas en Amazonie.
[SPEAKER_05]: En finir avec les cultures industrielles, bien sûr.
[SPEAKER_05]: avec toutes les monocultures, mais aussi avec toutes les cultures industrielles qui utilisent à peu près 90% des terres arables aujourd'hui, alors qu'elles ne fournissent que 20% de l'alimentation humaine, ou 20 ou 30 maximum.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, l'agriculture industrielle, ça commence avec le coton et le tabac, donc ce ne sont pas des choses qui vont vraiment nourrir les gens, etc. Donc ça veut dire aussi, en finir avec ce qu'on appelle le mitage,
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire la cabane dans les bois, la dissémination de l'habitat dans la nature.
[SPEAKER_05]: l'habitat humain.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est très mauvais parce qu'en fait, évidemment, ça sectionne les territoires animaux.
[SPEAKER_05]: Parfois, ça les coupe, ça empêche le passage d'une zone à l'autre.
[SPEAKER_05]: Et puis, ça apporte du bruit, de la luminosité, toutes sortes de méfaits qui perturbent fondamentalement la vie des animaux, qui se retrouvent prisonniers de petites nasses, en quelque sorte.
[SPEAKER_05]: Ça suppose de construire des corridors, c'est ce qu'on appelle des corridors écologiques, ou de les respecter quand ils existent.
[SPEAKER_05]: C'est le problème des éléphants en particulier.
[SPEAKER_05]: Parce que les éléphants, ce sont des animaux qui ont des migrations, qui ont des parcours, un peu comme les chèvres en Corse.
[SPEAKER_05]: Ils ont des parcours assez longs.
[SPEAKER_05]: Et si on construit un quartier sur leur parcours, ils vont quand même continuer à passer par là.
[SPEAKER_05]: Donc ça va poser des vrais problèmes de voisinage.
[SPEAKER_05]: Donc identifier les parcours des animaux pour éviter, etc.
[SPEAKER_05]: Réduire l'éclairage nocturne.
[SPEAKER_05]: Très important, l'éclairage nocturne est finalement un facteur de désorientation complète des mœurs des animaux nocturnes en particulier, et notamment des oiseaux lors des migrations.
[SPEAKER_05]: Beaucoup d'oiseaux migrent la nuit.
[SPEAKER_05]: Donc de fait, oui, oui, je suis complètement...
[SPEAKER_05]: Encore une fois, l'idéal, c'est d'arriver à, disons, à entretenir au maximum et autant qu'il est possible, parce qu'on peut appeler la vie sauvage.
[SPEAKER_05]: La vie lointaine, la vie sans nous, la vie non perturbée par des activités humaines invasives ou destructrices.
[SPEAKER_05]: C'est ce à quoi on peut s'efforcer.
[SPEAKER_05]: Je pense que c'est...
[SPEAKER_05]: Par exemple, les Inuits, aujourd'hui, je ne sais pas si on dit encore comme ça, parce que les mots s'usent.
[SPEAKER_05]: En fait, il est assez fréquent aujourd'hui, étant donné que les ours blancs n'arrivent plus à attraper leurs proies, qui sont essentiellement des phoques, à cause de la fonte de la banquise.
[SPEAKER_05]: Et du coup, ils tuent des phoques
[SPEAKER_05]: pour les laisser à disposition de ces ours, pour pas qu'ils disparaissent complètement, mais ils font attention de disposer les carcasses à au moins 50 km du village.
[SPEAKER_05]: Parce qu'en fait, ils veulent pas créer un lien entre le village et l'ours.
[SPEAKER_05]: Il faut vraiment que l'ours ait aucun moyen de faire le lien.
[SPEAKER_05]: On a vu, il y a eu des faits divers comme ça, les ours blancs qui débarquent dans un village, c'est catastrophique.
[SPEAKER_05]: Là, vous êtes vraiment de la viande face à un ours blanc, donc c'est très compliqué, surtout quand il a faim.
[SPEAKER_05]: Donc non, non, là, ne pas créer le lien.
[SPEAKER_05]: Et donc, en fait, ne pas créer le lien, ça ne fait pas rêver comme recommandation.
[SPEAKER_05]: Mais c'est une valeur.
[SPEAKER_05]: Moi, je pense que c'est une valeur qui peut avoir une immense utilité.
[SPEAKER_05]: Ne pas créer le lien parce que le lien crée de la dépendance.
[SPEAKER_05]: indépendantiser, veiller à la liberté, chérir les libertés des uns et des autres.
[SPEAKER_05]: Alors ça peut être mettre des moustiquaires, je parlais d'un système très simple, plutôt que d'asperger nos intérieurs de pesticides et d'insecticides et d'ailleurs d'enrichir ces firmes chimiques...
[SPEAKER_05]: catastrophique pour l'environnement, mettre des moustiquaires.
[SPEAKER_05]: Pourquoi les architectes ne prévoient-ils pas des moustiquaires ?
[SPEAKER_05]: Dans les pays où il y a des moustiques depuis longtemps, il y a des moustiquaires.
[SPEAKER_05]: Chez nous, il n'y en a pas parce que c'est récent.
[SPEAKER_05]: Enfin, il n'y a pas que les moustiques qui nous gênent, moi, depuis la nuit des temps, c'est-à-dire.
[SPEAKER_05]: Enfin, depuis toujours.
[SPEAKER_05]: Et on a toujours eu... Comme le disaient les Américains, je me souviens, aux États-Unis, il y a plein de moustiques, mais ils sont tous dehors.
[SPEAKER_05]: Et alors, en Europe, il y en a très peu, mais ils sont tous dedans.
[SPEAKER_05]: C'était quelque chose, quoi.
[SPEAKER_05]: C'est une espèce de dicton.
[SPEAKER_05]: Bon, on a toujours eu des moustiques.
[SPEAKER_05]: Non, c'est pas normal qu'on n'ait pas des...
[SPEAKER_05]: Moi, je vois les villageois, quand les bêtes descendent, ils sont très, très gênés par les mouches.
[SPEAKER_05]: Pourquoi on n'a pas des...
[SPEAKER_05]: Alors, on les tue, les mouches, on met des... Oui, il y a les rideaux à lanière, c'est vrai.
[SPEAKER_05]: Ils ne sont pas du tout adaptés, c'est vrai.
[SPEAKER_05]: On avait aussi les rideaux avec les lanières.
[SPEAKER_05]: J'en ai mis d'ailleurs chez moi.
[SPEAKER_02]: J'ai une question à votre droite, si vous voulez.
[SPEAKER_00]: Oui, d'abord, deux petites remarques.
[SPEAKER_00]: Vous parliez tout à l'heure de Roosevelt avec son ourson.
[SPEAKER_00]: Chaque 3e jeudi de novembre, le président des États-Unis gracie deux dindes à l'occasion du sans-guilingue.
[SPEAKER_00]: Et hier, en photo...
[SPEAKER_05]: — Ah, c'était hier, d'accord.
[SPEAKER_00]: — John Biden sur le perron de la Maison-Blanche avec les deux d'Inde qui sont nommées.
[SPEAKER_00]: Elles ont des prénoms.
[SPEAKER_00]: Et donc après, elles sont relâchées.
[SPEAKER_00]: Et puis la deuxième petite remarque, en Australie... Moi, j'ai de la famille là-bas qui m'a expliqué.
[SPEAKER_00]: Dans la banlieue de Melbourne, mais enfin assez loin, vu le feu qu'ils ont des propriétés,
[SPEAKER_00]: pelouse, etc. Et donc, envahis par les serpents.
[SPEAKER_00]: Et donc, ils téléphonent, comme nous, on appellerait le plombier.
[SPEAKER_00]: Et ils arrivent avec des ustensiles
[SPEAKER_00]: J'ai dit, mais qu'est-ce qu'ils en font après ?
[SPEAKER_00]: Théoriquement, ils les emmènent à 200 km.
[SPEAKER_00]: J'en sais rien.
[SPEAKER_00]: Moi, je voulais vous poser la question, est-ce qu'il n'y a pas quand même une optique religieuse ou institutionnelle avec les animaux ?
[SPEAKER_00]: Je prends par exemple l'exemple des vaches en Inde.
[SPEAKER_00]: Ce n'est pas l'automobiliste qui crée la circulation, c'est la vache.
[SPEAKER_00]: Moi, j'ai été témoin personnellement à New Delhi.
[SPEAKER_00]: On partait en excursion et il y a une vache qui a été amochée par deux rickshaws.
[SPEAKER_00]: Donc, il y a un attroupement et un embouteillage déjà considérable.
[SPEAKER_00]: Le soir, quand on est repassé, la vache était toujours là, avec les mouches et tout.
[SPEAKER_00]: Et j'ai demandé au guide, il m'a dit, il faut que les brahmanes décident quand est-ce, etc.
[SPEAKER_05]: Mais elle était morte ?
[SPEAKER_00]: Oui.
[SPEAKER_00]: Mais bon, quand est-ce qu'on va l'enlever, etc. Donc, finalement, ça nous paraîtrait complètement aberrant de voir ça.
[SPEAKER_00]: l'exemple, il y a quelques jours, dans la banlieue lyonnaise, il y a eu un lynx.
[SPEAKER_00]: Ça a fait l'objet de deux jours d'articles dans la presse.
[SPEAKER_00]: Et je ne parle pas de l'ours cannelle qui avait été tué.
[SPEAKER_00]: Là, c'est toujours le problème entre le loup et les brebis, ou le loup et les moutons, etc. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a quand même une optique institutionnelle ?
[SPEAKER_00]: Par exemple, l'exemple de l'Inde.
[SPEAKER_05]: Oui, bien sûr.
[SPEAKER_05]: Mais bon, la vache n'est pas un animal sauvage.
[SPEAKER_05]: Sauf en Corse.
[SPEAKER_05]: Elles sont capables de sauter un mètre et demi.
[SPEAKER_05]: Donc, je n'ai pas parlé des vaches.
[SPEAKER_05]: Clairement, il y a des animaux sacrés.
[SPEAKER_05]: Il y a des animaux cultes.
[SPEAKER_05]: Il y a des animaux qu'on protège.
[SPEAKER_05]: Il y a des animaux qu'on extermine.
[SPEAKER_05]: Le problème, c'est un peu les grilles de valeurs qu'on va poser sur ces animaux-là.
[SPEAKER_05]: Personnellement, j'aurais tendance à penser les animaux comme dans un statut d'égalité, en fait.
[SPEAKER_05]: C'est un peu ça, par exemple, quand j'étais voir ce dératiseur dont je vous ai parlé pour trouver une solution à mon invasion de cafards, il m'a beaucoup parlé des rats.
[SPEAKER_05]: Enfin, j'ai beaucoup discuté avec lui.
[SPEAKER_05]: C'est intéressant de parler avec ces gens-là.
[SPEAKER_05]: Et il m'a parlé, il m'a décrit les rats comme...
[SPEAKER_05]: Enfin, avec beaucoup d'amour, beaucoup d'affection, beaucoup d'intérêt, en tout cas, beaucoup de connaissances.
[SPEAKER_05]: Et il m'a dit, mais vous ne vous rendez pas compte que les rats, c'est les éboueurs de la ville.
[SPEAKER_05]: C'est bon, je vais à Marseille, donc...
[SPEAKER_05]: On voit un peu le travail qu'il doit faire.
[SPEAKER_05]: Mais les rats... D'abord, les rats des villes ne sont pas les rats qui transmettent la peste.
[SPEAKER_05]: Ça, il faut le savoir.
[SPEAKER_05]: Ce ne sont pas les rats qui transmettent les maladies les pires, parce que ça, c'est les rats des champs qui les transmettent.
[SPEAKER_05]: Le surmulo, c'est-à-dire le rat des villes, est un... Bon, il peut vous transmettre une maladie s'il vous mord, évidemment.
[SPEAKER_05]: Mais bon, en même temps, ce n'est pas un animal qui transmet tant de maladies que ça.
[SPEAKER_05]: Et surtout, il vous nettoie les égouts.
[SPEAKER_05]: Il nettoie la ville, en fait.
[SPEAKER_05]: Et donc, il m'en a parlé.
[SPEAKER_05]: Après, quand on commence à rentrer dans le détail de la vie des rats, c'est incroyable.
[SPEAKER_05]: C'est une intelligence incroyable.
[SPEAKER_05]: Et c'est très intéressant.
[SPEAKER_05]: Et finalement...
[SPEAKER_05]: disons, sa détestation ou sa comportement un peu phobique.
[SPEAKER_05]: Personnellement, il a mué en espèce d'admiration, finalement, ou en tout cas d'intérêt.
[SPEAKER_05]: Je n'ai plus du tout ce sentiment de rejet vis-à-vis du rat.
[SPEAKER_05]: Donc j'aurais tendance à mettre tout sur un pied un peu d'égalité, pas d'égalité identité, mais d'égalité au sens où...
[SPEAKER_05]: Je ne veux pas sacraliser la vie non plus.
[SPEAKER_05]: Je ne vais pas faire comme, je ne sais plus comment il s'appelle, il ne faut même pas tuer les moustiques.
[SPEAKER_05]: Maintenant, c'est vrai qu'il y a une araignée dans la maison, il n'y a pas de raison que je l'écrase.
[SPEAKER_05]: D'abord, c'est utile.
[SPEAKER_05]: Mais ensuite, si je ne veux pas de l'araignée, je la mets sur un bout de papier et je la mets dehors.
[SPEAKER_05]: Et je n'ai pas l'impression d'être habité d'un sentiment religieux ou quoi que ce soit.
[SPEAKER_05]: Mais c'est vrai que c'est une manière de faire qui s'est installée au fur et à mesure que quelque chose qui a à voir avec la conscience environnementale se développe.
[SPEAKER_05]: Moi, quand j'étais gamine, j'élevais des grillons.
[SPEAKER_05]: Donc voilà, j'ai toujours bien aimé les insectes.
[SPEAKER_05]: J'ai beaucoup d'intérêt.
[SPEAKER_05]: J'ai toujours eu un très, très grand intérêt pour les animaux.
[SPEAKER_05]: Je les ai beaucoup étudiés.
[SPEAKER_05]: Et donc, voilà, je pense qu'indépendamment...
[SPEAKER_05]: Évidemment, l'art du genre, ça peut jouer un rôle.
[SPEAKER_05]: L'institutionnalisation, par exemple, aujourd'hui, puisque vous parlez d'institution, si un ours blesse quelqu'un,
[SPEAKER_05]: dans un parc naturel aux États-Unis, au Canada ou dans une maison, il y a comme une espèce de procès qui est fait et on va déterminer qui est responsable de l'accident.
[SPEAKER_05]: Ça, c'est bien, c'est une bonne mesure parce que ça n'est pas nécessairement l'ours qui est le responsable.
[SPEAKER_05]: Parce que si les gens...
[SPEAKER_05]: D'abord, ils ont excité.
[SPEAKER_05]: Par exemple, il y a des gens qui font des selfies avec des ours.
[SPEAKER_05]: Notamment en Slovénie, il y a eu des accidents très graves.
[SPEAKER_05]: Ou même avec les singes.
[SPEAKER_05]: Les singes dans les villes fréquentées par des touristes en Inde, notamment en Inde, ils sont capables, ils vous volent votre portable et ne vous le restituent que contre un don de nourriture, par exemple.
[SPEAKER_05]: En fait, ils arrivent à...
[SPEAKER_05]: capter quel est votre objet le plus précieux, ils vous le veulent et ils vont vous le rendre mais il y a des conditions donc c'est bien adapté donc voilà je pense que c'est bien aussi de mettre un peu de régulation dans tout ça effectivement y compris dans les campagnes d'extermination
[SPEAKER_05]: Par exemple, il y a eu des moments, c'était au Proche-Orient, on a des idées qu'on allait... Vous savez, vous avez deux sortes de chauves-souris.
[SPEAKER_05]: Vous avez les chauves-souris frugivores qui mangent des fruits et qui vont servir un peu dans les vergers.
[SPEAKER_05]: Et puis, vous avez les insectivores.
[SPEAKER_05]: Et il se trouve qu'au Moyen-Orient, les chauves-souris frugivores, elles sont...
[SPEAKER_05]: En fait, elles ont un appareil auditif et une vision aussi très, très développée.
[SPEAKER_05]: Les deux sont assez surpuissantes.
[SPEAKER_05]: Celles qu'on appelle les roussettes ou les chauves-souris des pharaons.
[SPEAKER_05]: C'est des chauves-souris vraiment très douées.
[SPEAKER_05]: Elles ont été exterminées par les agriculteurs sous prétexte qu'elles mangeaient les fruits.
[SPEAKER_05]: Le résultat, c'est que
[SPEAKER_05]: En les exterminant, ils ont aussi tué les autres, celles qui mangeaient les insectes, et que du coup, leurs récoltes ont été complètement contaminées par une espèce de vermine.
[SPEAKER_05]: Donc voilà, c'est ça aussi.
[SPEAKER_05]: Il faut mettre des régulations là-dedans.
[SPEAKER_05]: Donc il y a des animaux protégés.
[SPEAKER_05]: Par exemple, les chauves-souris des pharaons, elles sont protégées.
[SPEAKER_05]: Alors on ne les aime pas forcément parce que dans certaines villes, elles sont vraiment très nombreuses.
[SPEAKER_05]: Elles sont grandes comme ça.
[SPEAKER_05]: Ce n'est pas des petits animaux.
[SPEAKER_05]: Et il y en a plein.
[SPEAKER_05]: Et donc elles sont considérées comme une nuisance parce qu'elles sont en ville.
[SPEAKER_05]: Elles aiment bien les villes où elles trouvent des ficus.
[SPEAKER_05]: Par exemple, elles mangent les fruits des ficus ou elles mangent des...
[SPEAKER_05]: des petites bêtes, etc. Et donc, voilà.
[SPEAKER_05]: Mais comme elles sont protégées, il n'est pas question d'y toucher.
[SPEAKER_05]: Donc, elles sont...
[SPEAKER_05]: C'est des voisines.
[SPEAKER_05]: Il faut vivre avec ses chaussures en voisin.
[SPEAKER_05]: Et le fait qu'elles soient protégées, ça force au voisinage.
[SPEAKER_05]: Et donc, qui dit voisinage, dit recherche de solutions de bon voisinage.
[SPEAKER_05]: C'est ça qui est intéressant aussi avec le voisinage.
[SPEAKER_02]: Est-ce qu'il y a une autre question ?
[SPEAKER_03]: Merci.
[SPEAKER_03]: J'ai deux petites questions.
[SPEAKER_03]: D'abord, merci d'avoir publié Face à une baie de sauvage, parce que nous, on l'a lu cet été, et on a vraiment adoré.
[SPEAKER_03]: Le concept est top, c'est super sympa à lire.
[SPEAKER_03]: Est-ce que vous envisagez de sortir peut-être un tome 2 avec d'autres animaux, ou alors de sortir un Face à une baie de férale ?
[SPEAKER_05]: Là, non, je n'avais pas pensé, mais pourquoi pas.
[SPEAKER_05]: En particulier, le chapitre qui manque, c'est Un jour s'éditer, c'est les goélands.
[SPEAKER_05]: OK.
[SPEAKER_05]: Les goélands, ça, ça manque.
[SPEAKER_05]: Après, bon, non, mais en fait, là, mon dernier livre est porté sur l'admiration.
[SPEAKER_05]: C'est vrai.
[SPEAKER_05]: Et non, j'évolue de sujet en sujet pour essayer de penser à la démocratie.
[SPEAKER_05]: C'est quand même ça mon travail de base.
[SPEAKER_05]: Mais pourquoi pas ?
[SPEAKER_05]: Pourquoi pas ?
[SPEAKER_05]: En tout cas, là, pour l'instant, je n'ai pas abandonné la question des animaux, puisque je m'occupe des animaux domestiques, là, pour le coup, et moitié féraux qui sont en Corse.
[SPEAKER_05]: Pourquoi pas ?
[SPEAKER_03]: Enfin, une bête corse peut-être alors.
[SPEAKER_05]: Une bête corse, voilà, ça va être une bête corse.
[SPEAKER_03]: Ok.
[SPEAKER_03]: Deuxième petite question.
[SPEAKER_03]: Vous aviez parlé de la façon dont l'ours a changé d'image.
[SPEAKER_03]: J'ai l'impression, moi je travaille en bibliothèque et il m'arrive de passer du temps en rayon jeunesse.
[SPEAKER_03]: J'ai l'impression que le même phénomène se passe pour les loups en ce moment.
[SPEAKER_03]: Il y a de plus en plus de livres pour enfants dont le loup est le héros.
[SPEAKER_03]: Est-ce que c'est quelque chose que vous avez observé ou pas spécialement ?
[SPEAKER_05]: Ah oui, oui, c'est vrai.
[SPEAKER_05]: Il y a beaucoup de livres pour les enfants qui dédramatisent la relation à un animal sauvage.
[SPEAKER_05]: Et le loup, effectivement, il y a des livres très connus.
[SPEAKER_05]: Comment ils s'appellent ?
[SPEAKER_05]: Parce que j'ai des petits enfants.
[SPEAKER_05]: Le loup en slip.
[SPEAKER_05]: Comment ?
[SPEAKER_02]: Le loup en slip.
[SPEAKER_05]: Oui, voilà.
[SPEAKER_05]: Bref.
[SPEAKER_05]: Donc oui, non, non, effectivement, c'est vrai que l'image du loup va peut-être changer, étant donné que...
[SPEAKER_05]: Là aussi, pour les régulations, c'est intéressant.
[SPEAKER_05]: Faut-il abattre un loup qui attaque des moutons ?
[SPEAKER_05]: Bon.
[SPEAKER_05]: Alors c'est vrai que des loups, en France, il y en a un millier, quelque chose comme ça.
[SPEAKER_05]: Des ours, il y en a 40.
[SPEAKER_05]: Je veux dire, il faut quand même aussi raison garder.
[SPEAKER_05]: Ce n'est pas non plus l'invasion absolue.
[SPEAKER_05]: De toute façon, il n'y en aura jamais tellement plus parce que le territoire d'un loup, il est vaste.
[SPEAKER_05]: Et donc, à l'échelle du territoire, on ne peut pas imaginer une amplification énorme de ce chiffre.
[SPEAKER_05]: Par contre, là, des régulations s'imposent, effectivement.
[SPEAKER_05]: Et donc, là, ce que j'ai vu pas mal dans le Champsort ou dans les Alpes d'Haute-Provence, c'est des collaborations, finalement, entre les chasseurs, pas les chasseurs, mais les riverains et les éleveurs.
[SPEAKER_05]: Notamment les riverains écologues ou écologistes, protecteurs de la nature.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire qu'en fait, maintenant, il y a des méthodes de protection des troupeaux qui évoluent au fur et à mesure que la connaissance du loup s'approfondit, en fait.
[SPEAKER_05]: Et donc, par exemple, des troupeaux de 2000 bêtes, parce que c'est ça qui se passe, c'est que les éleveurs rassemblent des troupeaux qui confient à un berger...
[SPEAKER_05]: qui se retrouve un peu tout seul avec des milliers de bêtes, qu'il ne peut absolument pas surveiller correctement.
[SPEAKER_05]: En plus des bêtes qui sont assez handicapées, parce que quand vous comparez ça à des moutons corses, ça n'a rien à voir.
[SPEAKER_05]: Enfin, je veux dire, c'est des moutons...
[SPEAKER_05]: Enfin, je crois que c'était dans le Limousin, ou je ne sais plus, en Dordogne.
[SPEAKER_05]: J'étais en voiture avec quelqu'un qui m'avait invitée, puis je voyais des moutons.
[SPEAKER_05]: Un truc comme ça dans les champs, et
[SPEAKER_05]: Des veaux, quoi, ces moutons.
[SPEAKER_05]: Et il m'a dit, oui, effectivement, on passe régulièrement pour les remettre debout quand ils tombent.
[SPEAKER_05]: C'est ça.
[SPEAKER_05]: Donc, ces moutons assez handicapés, évidemment, quelle résistance ils ont face à un loup n'est pas très grande.
[SPEAKER_05]: Bon, après, je ne sais pas, les moutons, est-ce qu'ils peuvent...
[SPEAKER_05]: Mais en tout cas, les moutons corse, par exemple, il n'y a pas de loup en Corse.
[SPEAKER_05]: Mais il y a des renards.
[SPEAKER_05]: Donc, il y a des pratiques pour éviter que les petits soient mangés par les renards.
[SPEAKER_05]: Il y a des manières de regrouper les animaux.
[SPEAKER_05]: Et les animaux eux-mêmes ont des systèmes d'autodéfense.
[SPEAKER_05]: Ils sont adaptés, si vous voulez, à ces dangers.
[SPEAKER_05]: Ils ont des réponses face à ces dangers.
[SPEAKER_05]: Donc, ça, ça peut être intéressant aussi de trouver des régulations.
[SPEAKER_05]: Donc, en fait, je sais que dans les Alpes de Haute-Provence, il y a des solutions avec les parcs électrifiés mobiles.
[SPEAKER_05]: Après, il y a la question des patous.
[SPEAKER_05]: C'est un peu un problème.
[SPEAKER_00]: Est-ce qu'il y a le spectacle ?
[SPEAKER_00]: C'est affreux.
[SPEAKER_00]: C'est affreux.
[SPEAKER_05]: Ah mais non, mais moi, je suis pas du tout pour que...
[SPEAKER_05]: Je pense que ça serait mieux que les loups, ils mangent des sangliers, par exemple, des marquessins.
[SPEAKER_05]: Après tout, c'est pas mauvais.
[SPEAKER_05]: Ou qu'ils mangent des chevreuils, ou qu'ils mangent des dents, ou qu'ils mangent des...
[SPEAKER_05]: Voilà.
[SPEAKER_05]: ça serait beaucoup mieux.
[SPEAKER_05]: Mais bon, le mouton, c'est plus facile à attraper.
[SPEAKER_05]: Donc, voilà, il faudrait...
[SPEAKER_05]: Là aussi, comment on recrée un écosystème ?
[SPEAKER_05]: Moi, avec le lynx, c'est intéressant.
[SPEAKER_05]: Le lynx, c'est un prédateur aussi.
[SPEAKER_05]: Mais nous, on est quand même dans des régions, je ne sais pas ici, mais dans les Alpes d'Haute-Provence, en fait, les sangliers sont encore agrénés, quoi.
[SPEAKER_05]: Vous savez, il y a du maïs partout.
[SPEAKER_05]: Les chasseurs, en fait...
[SPEAKER_05]: Ils génèrent du gibier pour leur donner à manger, tout simplement, ou les importants de Pologne pour être sûrs d'avoir des proies à la chasse.
[SPEAKER_05]: C'est vraiment un problème.
[SPEAKER_05]: Et donc ça ne contribue pas du tout à rééquilibrer les écosystèmes, tout ça.
[SPEAKER_05]: Bien que les chasseurs prétendent que ce sont les bons gardiens de la nature, mais je ne crois pas.
[SPEAKER_05]: Personnellement, ce n'est pas ce que j'ai constaté.
[SPEAKER_05]: Il y aura peut-être certains, mais bon.
[SPEAKER_05]: Donc oui, il y a des régulations de ce type à faire.
[SPEAKER_05]: La grenage, ça devrait être strictement interdit.
[SPEAKER_05]: L'importation d'animaux de faisans.
[SPEAKER_05]: Parfois, vous baladez les faisans.
[SPEAKER_05]: Vous pouvez presque les attraper à la main tellement ils sont dénaturés.
[SPEAKER_05]: C'est terrible à voir.
[SPEAKER_05]: Ils se traînent.
[SPEAKER_05]: Mais c'est vrai que pour le loup, peut-être que le fait que son image change permettra de mettre sur la voie de solutions de voisinage.
[SPEAKER_05]: Toujours pareil.
[SPEAKER_05]: Après, voilà, on va bientôt se retourner.
[SPEAKER_05]: Là, j'ai vu, là, j'étais en Corse.
[SPEAKER_05]: Il y a trop de mille ans, maintenant.
[SPEAKER_05]: C'est vrai qu'il y a beaucoup de mille ans.
[SPEAKER_05]: Et que les mille ans, ils sont...
[SPEAKER_05]: C'est assez impressionnant, comme animal.
[SPEAKER_05]: Donc, on trouve qu'il faudrait peut-être en enlever, quand même, parce que là, ça commence à être un peu inquiétant, tous ces mille ans dans le ciel.
[SPEAKER_05]: Voilà.
[SPEAKER_05]: Ça peut aller très loin.
[SPEAKER_05]: À partir du moment où on perçoit un animal comme dangereux, est-ce que pour autant on le tue ?
[SPEAKER_05]: Et quelles sont les conditions qui font qu'on le perçoit comme dangereux ?
[SPEAKER_05]: Je pense qu'il y a vraiment à travailler sur ces perceptions-là et sur des mesures de protection.
[SPEAKER_05]: Parce que moi, je suis d'accord que le loup...
[SPEAKER_05]: Moi, j'ai grandi à la campagne, mais contrairement, je ne sais pas vous, mais les petits-enfants, c'était dans Franche-Comté, on était très, très prudents vis-à-vis de la forêt.
[SPEAKER_05]: Mais la forêt n'est pas mon amie.
[SPEAKER_05]: Moi, je n'irais pas me promener toute seule dans une forêt, même encore aujourd'hui.
[SPEAKER_05]: Je ne veux pas me mettre dans une situation où je serais face à une bête qui m'agresserait.
[SPEAKER_05]: Je sais qu'il y a des gens qui se promènent tout seuls dans les bois et trouvent ça bien, mais moi, je...
[SPEAKER_05]: Je ne suis pas convaincue.
[SPEAKER_05]: Enfin, voilà, il y a quand même à prendre la mesure de caractère imprévisible de la nature et agir en conséquence pour éviter, par exemple, le ski hors piste qui nous coûte tellement cher en sauvetage, la balade dans la forêt à n'importe quel moment du jour ou de la nuit.
[SPEAKER_05]: Enfin, ce n'est pas...
[SPEAKER_05]: C'est des gens qui vont faire du camping sauvage dans les Calanques.
[SPEAKER_05]: La nature provençale est très, très dangereuse, en fait.
[SPEAKER_05]: Elle est très imprévisible.
[SPEAKER_05]: Je me souviens d'une randonnée, on m'a raconté, j'y étais pas, mais c'était vraiment une personne très aguerrie en termes de guide, de guidage.
[SPEAKER_05]: Et en fait, ils étaient dans un endroit qu'ils connaissaient bien, dans les Calanques, et puis d'un coup, une tempête s'est levée, le brouillard est tombé, et quelqu'un est tombé, s'est cassé la jambe, et vous voyez la catastrophe, ça arrive quand même très très vite.
[SPEAKER_05]: Et donc, c'est un hélicoptère qui a dû les sauver.
[SPEAKER_05]: Ils n'y voyaient plus rien.
[SPEAKER_05]: Ils étaient complètement perdus.
[SPEAKER_05]: Il y a eu un film de Gus Van Sant, d'ailleurs, dans le désert, sur ce sujet-là.
[SPEAKER_05]: On se perd très vite, en fait.
[SPEAKER_05]: Donc, non, mais voilà, je pense que là aussi, c'est vraiment des histoires d'habitude et des principes, des valeurs, des règlements, des lois.
[SPEAKER_05]: Comme il y a, par exemple, dans le parc naturel des Calanques, aujourd'hui, bon...
[SPEAKER_05]: Les réglementations, elles ont aussi leur utilité.
[SPEAKER_05]: C'est vrai que ça nous enlève des libertés, mais en même temps, ça permet une sauvegarde de la nature qui est beaucoup plus intense que quand chacun fait ce qu'on veut, qu'on est très nombreux.
[SPEAKER_05]: Bon voisinage, oui.
[SPEAKER_05]: Je crois qu'il y a pas mal de gens qui ont des responsabilités dans les parcs régionaux, nationaux, qui ont une vision très interactionniste, finalement.
[SPEAKER_05]: il faut accueillir des gens il ne s'agit pas de créer des zones sans humains mais en même temps quelles sont les pratiques les bonnes pratiques pour que une coexistence ou une coprésence soit possible je vous apporte le micro pour que tout le monde entende ça sera la dernière question de la soirée
[SPEAKER_04]: Est-ce que le terme d'espèce sauvage va disparaître dans l'avenir, inexorablement ?
[SPEAKER_05]: Est-ce que les espèces sauvages vont disparaître ?
[SPEAKER_04]: Le terme espèces sauvages, est-ce que ça va perdurer ?
[SPEAKER_04]: Est-ce qu'il n'y aura plus que des bêtes d'élevage ou des bêtes de réserve ?
[SPEAKER_05]: Si on considère tous les animaux dont j'ai parlé tout à l'heure, les pigeons, les rats, les moustiques, les cafards, etc., les insectes en général sont des animaux sauvages.
[SPEAKER_05]: Et là, ils ne sont pas prêts de disparaître.
[SPEAKER_05]: Je pense plutôt qu'à ce niveau-là, il va y en avoir beaucoup, beaucoup, de plus en plus peut-être, je ne sais pas.
[SPEAKER_05]: Mais par contre, ce qui est intéressant, c'est de se demander pourquoi on n'associe pas forcément ces animaux au sauvage, alors qu'ils le sont.
[SPEAKER_05]: Ils sont vraiment sauvages.
[SPEAKER_05]: Maintenant, c'est vrai que la biodiversité est vraiment très, très menacée.
[SPEAKER_05]: Il y a plein d'espèces qui disparaissent.
[SPEAKER_05]: Et jusqu'où ça va aller ?
[SPEAKER_05]: Voilà.
[SPEAKER_05]: Ça, je sais pas, mais ça serait bien que ça s'arrête.
[SPEAKER_05]: Que les espèces soient sauvegardées.
[SPEAKER_05]: Il y en a beaucoup qu'on connaît pas aussi.
[SPEAKER_05]: Et donc, oui.
[SPEAKER_05]: Mais non, je pense que les espèces sauvages ont un bel avenir devant elles.
[SPEAKER_05]: D'autant que nous sommes en train, quand même, si on veut être vraiment pessimiste et...
[SPEAKER_05]: Et négatif, je dirais qu'on est en train, finalement, de faire disparaître l'espèce humaine.
[SPEAKER_05]: À partir du moment où elle ne sera plus là, les autres espèces auront le champ libre.
[SPEAKER_05]: C'est ça qui va se passer, qui risque de se passer.
[SPEAKER_05]: C'est-à-dire que ce qu'on est vraiment en train d'hypotéquer, c'est les conditions de l'existence humaine sur la Terre, point final.
[SPEAKER_05]: La planète, elle a 4 milliards d'années, et elle sera certainement encore là dans 3 ou 4 milliards d'années, donc elle n'est pas du tout menacée.
[SPEAKER_05]: C'est pour ça que je disais que notre connaissance est très, très limitée.
[SPEAKER_05]: On ne connaît, par exemple, que quelque chose comme 20% du fonctionnement de notre propre cerveau, donc...
[SPEAKER_05]: Je veux dire, la masse d'ignorance est énorme.
[SPEAKER_05]: On ne sait pas de quoi est fait le monde, en fait.
[SPEAKER_05]: Donc, il ne faut pas trop s'inquiéter pour la planète.
[SPEAKER_05]: Je pense qu'elle ne risque pas grand-chose.
[SPEAKER_05]: Par contre, nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants, là, il y a des grosses questions qui se posent.
[SPEAKER_05]: C'est ça, moi qui m'inquiète.
[SPEAKER_02]: Bien sûr, cette note d'espoir...
[SPEAKER_02]: On va conclure la soirée.
[SPEAKER_02]: Merci beaucoup.
[SPEAKER_02]: Merci à vous d'être venus.